Nevěřím pohádkám... (1. strana) | Články - Aragorn.cz

Hezký, mimořádně se mi líbí 5. a 6. sloka. První sloka mě maličko zklamala ale dávám za 3,5

TheDave 24. listopadu 2008 10:09
Jenže mě zajímají komentáře k básni a né pseudoodborné výrony o literatuře.

Na stará kolena mám rád pořádek. Tudíž bych rád viděl pod básní názory na báseň a v diskuzi ,,Odborné žvásty" to, co mě nebaví číst.
Básníci krve / básníci šílenství / básníci výsměchu / básníci beze slov.

TheDave 24. listopadu 2008 11:12
Opět omyl. Je-li podstatné, jak to je, jedná se už o vědecké dílo. Dejme tomu Jirásek či Neff ve svých historických románech jeli také na dojem či určité působení.
- What is a life devoid of strife?

Dobře, to byl jeden příklad...vezmi si historickej román. Tam je podstatné, o čem to je, ne, "jak to na mě působilo".
"Každej si holt dělá tu anarchii po svým." - Charlie

TheDave 24. listopadu 2008 10:24
To si sice rekonstruuje, ale to, že si později "o čem to bylo", ještě neznamená, že to bylo tím hlavním, tedy tím "jak to na tebe působilo". A jen bych podotkl, že některá vysvětlení bývají na wikipedii občas přinejmenším diskutabilní. ;)
- What is a life devoid of strife?

"Čtenář na základě syžetu rekonstruuje fabule, kdežto autor vychází z fabule a směřuje k syžetu."
Pokud je syžet formou, čtenář skrze ni proniká k obsahu a naopak, autor na základě obsahu vytváří formu.

On je přece dromedár, to vidí každý.
"Každej si holt dělá tu anarchii po svým." - Charlie

Amthauer 24. listopadu 2008 10:13
Ono, třeba próza má málokdy hrátky s jazykem (byť jsou i takové), proto syžet rozumíme taky formou, byť by jej kdekdo označil za obsah.
- What is a life devoid of strife?

TheDave 23. listopadu 2008 23:49
Příklad bude asi vskutku nejlepší. Vezmu třeba známou knížku Komu zvoní hrana. Obsah je asi takovýto: Do Španělské občanské války přijíždí Američan s vojenským posláním zničit most. Setkává se s odbojem, čeká na příležitost, zamiluje se, most zničí a zahyne. Formou pak, krom toho, že to je próza, v kratších souvětích a bla, bla, bla je také to, že budou určité věci napsány určitým způsobem - tedy kupříkladu jeho zahynutí na konci bude eufemisticky nevyhroceno a bude napsáno jako smír. Nebo že se celým dílem budou prolínat pásma skoro orálně nekontrolovaných promluv. To, napsat něco vyznícího takto melodramaticky, psychologujícně a z lidu, to byl Hemingwayův účel a toho by se držel, i kdyby třebas vybral jinou operaci z této války a obsah vypadal jinak. Ta forma už by si jej uformovala a ta odlišuje tu zprávu od protokolu "most zničen, Robert Jordan zabit".

kucik 24. listopadu 2008 09:59
Velbloude, velbloude.
- What is a life devoid of strife?

RD rulez. Sice jsem mu chtěl napsat, ať mi odpoví do pošty, ale pak jsem si řekl...byla by to pitomost. Když už, tak proč ne tady? A proč? Protože já se o tom třeba bavit chci. To, že ty nechceš, je tvoje věc, nemusíš to číst.
"Každej si holt dělá tu anarchii po svým." - Charlie

1. Myslim si, že řešíte pitomosti.
2. Ať už řešíte, či neřešíte pitomosti, řešíte je na špatnym místě.
3. Ať už vydedukujete cokoliv, je mi to putna, protože pro mě je obsah přednější formě a kvůli žádnýmu odbornýmu názoru toto měnit nehodlám.
4. Ať už řešíte, či neřešíte pitomosti, řešíte je na špatnym místě. Sice jsem to už jednou zmiňoval, ale přijde mi to dost podstatné, abych to napsal znovu.
Básníci krve / básníci šílenství / básníci výsměchu / básníci beze slov.

A mohl bys mi tedy, nějak polopatě, přesně vyložit, co si tedy pod těmito pojmy představíš ty? Jen kdybychom se o tom náhodou někdy měli bavit znova. A kucik by také mohl obhájit svůj nesouhlas, pokud jej už nestáhl.
"Každej si holt dělá tu anarchii po svým." - Charlie

TheDave 23. listopadu 2008 22:27
To já taky a vesměs oba stejně, jen si pod kategorie forma a obsah klademe každý něco trochu jiného, nic víc v tom není.
- What is a life devoid of strife?

Když myslíš. Imho jsem se vyjádřil dost jasně.
"Každej si holt dělá tu anarchii po svým." - Charlie

TheDave 23. listopadu 2008 20:58
Nazýváš-li trojku dvojkou a řekneš pak, že dvě a dvě jsou šest, tehdy máš pravdu.
- What is a life devoid of strife?

Aha, takže jsem měl vlastně pravdu?
"Každej si holt dělá tu anarchii po svým." - Charlie

TheDave 23. listopadu 2008 20:35
Ale ano, díváš se na to stejně jako já, akorát nazýváš něco jiného jinak. To bychom se jen přeli o pojmy. Ta mršina sama, to je obsah - a o lásce je svou formou, ať již tím, že to je za nějakými metaforami, analogičnem, nebo jakkoli jinak.
- What is a life devoid of strife?

Pitomost. Neříkám, že forma je nepodstatná, samozřejmě že ne. Ale vezměte si třeba stokrát omílaného Baudelaira a jeho milionkrát omýlanou Mršinu...povrchní človšk se na ni podívá a řekne "to je báseň o zdechlině". Ano, je to báseň. Je o zdechlině? Ona mršina je pouze součástí formy, protože ta báseň je milostná. Její obsah tedy není zdaleka tak na ráně, jako její forma.
A estetická hodnota může být i v obsahu, nejen ve formě.
A stejně jako kucik nesouhlasím, protože, nevím jak vy, ale já když něco píšu, nejprve si zvolím obsah a až podle něj formu. A když chci vyprávět příběh, logicky zvolím povídku nebo román - když chci sdělit pocity, zvolím báseň. Jistě, není tomu tak vždy...ale přesto bych potřeboval trochu přesvědčivější (nebo snad podané na větší lopatě) důkazy o tom, že se mýlím.
Pochopitelně, o literární teorii nic nevím, nic takového nestuduju ani ve škole, ani doma. Jsem literární praktik. A budu nanejvýš potěšen, pokud mi strhnete z očí pásku a necháte mi nahlédnout pochybnost mých názorů tak, abych si je mohl bez obav poupravit.
"Každej si holt dělá tu anarchii po svým." - Charlie

kucik 23. listopadu 2008 15:34
To klidně můžeš :D

On to není jen můj názor, ale většiny soudobých či vůbec z dvacátého století kapacit, namátkou boha české literární teorie Jana Mukařovského. To samozřejmě nedělá z této teze o nic pravdivější, chci jen ukázat, že to není nějaký můj výmysl nebo rozmar.

Nezapomínejme, že do formy spadá i imprese, jíž má dílo působit a určitý dojem - to je ten první autorský účel. Děsit hororem, vyvolat pocit třpytu, barev, melodie, údernosti či radosti. K tomu využívá zabarvené a modulované formy, která zpracovává obsah a ten je zvolen podle volby formy. A opačně - odstraníme-li obsah a nahradíme jej jiným, byť absurdním, dílo si může (a nemusí) zachovat svou estetickou působnost, v opačném směru o ni však přijde zcela zajisté.
- What is a life devoid of strife?

Amthauer 23. listopadu 2008 14:25

krom toho, bývá právě obsah podmíněn formě, ne naopak.

Nesouhlasim.
Básníci krve / básníci šílenství / básníci výsměchu / básníci beze slov.

LadyShade 23. listopadu 2008 14:00
LadyShade 23. listopadu 2008 14:02
Aha, hele, já jsem ještě nekomentoval, já hlava děravá...

Tato báseň opravdu není příliš zvučná, ale to jí naopak prospívá. Forma tvrdého sletu souhlásek a hodně těžkých dob přesouvají význam vždy silně na druhý verš - a to v první sloce dobře koresponduje s tím zabodávání do mysli apod. Stejně tak fungují skoro všechny sloky - vždy druhý verš je takový náraz a uzemnění. A až úplně poslední sloka tak odplouvá do ztracena...

*****

K TheDave: Ba právě naopak, povrchní čtenář si odnese obsah, ovšem estetická hodnota je ve formě. Samotný obsah by se dal říct pár slovy v anotaci, ale jeho aktualizace, ta by fungovala i bez něj samotného, krom toho, bývá právě obsah podmíněn formě, ne naopak.

Aby nedošlo k mýlce - i volba slov je formou.
- What is a life devoid of strife?