Duše (1 strana zpět) | Diskuze - Aragorn.cz

Antonius 1. října 2010 12:01
Nepsal jsem, že se tím zabývá spousta lidí, ale mnoho vážených a uznávaných filosofů. To má váhu, řekl bych. Filosofové jsou obvykle moudří a vnímaví lidé, kteří vědí o čem mluví a jejich knihy jsou brány s vážností. mnoho vědců je čte a právě filozofie u nich bývá inspirací. Myslím si, žemnoho vědců by rádo dokázalo existenci duše nějakým hmatatelným, či viditelným způsobem, pomocí přístroje, atd.

Ano, logika není konečný závěr, kterým by se dalo uzavřít - zjistili jsme, že je to logické a proto tak to je. Jen nám pomáhá pochopit naše pozorování, zkušenost, nebo předpokládat nějaké možnosti, které z toho plynou. S otevřenou diskuzí. Ale zase bych poukázal na filosofii. Ta se zabývá tímto tématem a logika je důležitým prvkem.

Tady jsi napsal:
(...30. září 2010 15:43...)
Ano je to tak, něco jako duše není, pmaximálně je to jen součást mozku(možná i jiného myslícího orgánu, pokud by to někdo objevil.) A rozhodně není nesmrtelná nebo mystická.
...
Takže se nezlob, na mou reakci, když jsem napsal:
Docela mě zarazilo tvrzení, že duše není. Něco jiného je říci "myslím si, protože...".

Napsal jsi:
Mimochodem, jak víš, že duše neumírá, když nemáš způsob, jak to zjistit?
A mě by zajímalo, kde tvrdím, že toto vím. Můžeš to prosím najít? Já nejsem příliš pozorný a nevzpomínám si, kde jsem to sakra napsal.

Ne, neber si tu mou část příspěvku o "problému duše" jako nějaký argument proti tomu, co jsi psal, vůbec ne, jen jsem myslel, že máš pravdu, a chtěl jsem to doložit citací z Wiki. To se přece může někomu hodit. Mě třeba napdalo:"Problém? Je to opravdu to slovo, které by se mělo použít?" a pak jsem si přečetl ve Wiki definici Problému a jo, je to tak, i když ne ve smyslu překážky. Teda aslespoň si myslím, že většině lidí duše nevadí a že není dokázána vědci, taky nikomu zvlášť moc nechybí.

Jo a ještě s tím nosorožcem mě napadlo, že neviditelné věci někdy jde dokázat - co lidské oči nevidí, může být pozorováno třeba přístrojem, či slyšeno sluchem, či vnímáno jinak. I když někdy nejde ani jedno z toho. A taky může platit, že co nevidím já, uvidí někdo jiný.
Dharmí

Amthauer 30. září 2010 17:03
Proč je vnímání a myšlenky kvalitativně něco jiného než elektromagnetická činnost mozku?
The Game

Dharmi 30. září 2010 20:42
Pokud to měla být reakce na moje příspšvky ,kdy jsem řekl, že duše není?
Dokázat neexistenci nelze, napříkklad dokaž, že neexistuje velký neviditelný jednorožec, nejde to! Proto existují pouze 2 varianty, s důkazem a bez důkazu. To že se něčím zabývá spousta lidí neznamená, že by to měla být pravda, když už listuješ wikipedií, tak zalistuj mezi logické klamy a Irelevantní závěr. A to, že je něco vnitřně logické neznamená její pravdivost.
Mimochodem, jak víš, že duše neumírá, když nemáš způsob, jak to zjistit?
Neříkám, že téma duše je problém, říkám, že řeči o duši mají problémy, například její nedokázání. A i kdybych řekl, že téma Duše je problém, stejně jsem nepochopil, co jsi chtěl říct
The Game

Docela mě zarazilo tvrzení, že duše není. Něco jiného je říci "myslím si, protože...". Už se docela dlouho zajímám o vědecké názory ohledně existence duše a žádný vědec si nedovolil oficiálně prohlásit, že duše neexistuje a basta fidli. To leda že nebyla s jasností prokázána její existence, ale to není konečná hláška. Neprokázanost není důkaz. Ovšem, pokud je něco jasně blbost, žádný vědec nemá potřebu to brát do úst a hovořit o tom. Ale s duší je to zdá se opravdu jiné. Není to odpadové téma. Kolik velkých myslitelů a filosofů se tím s vážností zabývalo? Mnoho. Nemyslím, že je mnoho vědců, kteří se snaží dokázat neexistenci duše, spíše naopak. No asi to není jednoduché, ale existence duše má logiku, která opravdu není žádné plácání do větru, proto stojí za to se tím zabývat. Pokud i uznávaní filosofové neberou slovo Duše v potaz, pak by neměli ani vědci důvod se tím zabývat. Nedávalo by to smysl. Filosofové se zajímají jen o to, co dává vůbec nějakou logiku a smysl. A pokud je nalezen hmatatelný a vnímatelný důkaz, potom tu záležitost od filosofů převezmou vědci. A vědci hledají, protože v historii bylo mnoho filosofů, kteří velmi pěkně předložili logiku existence duše.

Je téma Duše problém?
Problém je definován ve Wikipedii takto:
Termín problém označuje takové podmínky, nebo situaci nebo stav, který je nevyřešený, nebo nechtěný, nebo nežádoucí. Problém obvykle vyžaduje nějaké řešení. V takovém případě je nutné pochopit nejdůležitější aspekty daného stavu, neboť jen tak lze nalézt způsob řešení problému.
Dharmí

Antonius 30. září 2010 16:14
Chci říct, že myšlenky a vnímání nemůžeš najít nikde v prostoru, je to prostě něco "jiného". Může s tím souviset elektromagnetická činnost mozku, ale je to prostě kvalitativně jiné.
- What is a life devoid of strife?

Amthauer 30. září 2010 15:52
V mozku je tekutina, přesto žádnou nevidím, kde je tedy ta tekutina? Blbá narážka,(Ta moje) to že něco vnímáme jinak než je skutečnost není nic nového a navíc stejnou otázku bych mohl položit lidem, kteří se zastávají duší.
PS:Z jakého dílu je ta hláška?
The Game

Antonius 30. září 2010 15:43
To jo, ale nikde v mozku není nic "zeleného" a přesto vidíš zelenou - kde je tedy ta zelená?
- What is a life devoid of strife?

Nimrandir 29. září 2010 19:47
Problémy s existencí duše nazývám, problém ji nějak dokázat, problém s narůstajícím počtem duší, definováním duše, z čeho je duše, kdo všechno má duši, co duše dělá a určitě spoustu dalších.
To jsem trochu nepochopil, více názorů jsem nebral jako problém.
Ano je to tak, něco jako duše není, pmaximálně je to jen součást mozku(možná i jiného myslícího orgánu, pokud by to někdo objevil.) A rozhodně není nesmrtelná nebo mystická.
The Game

Amthauer - 29. září 2010 20:55
Nic nenamítám. Musím jen souhlasit. Snad jen, ještě dodám, že když je to druhé také občas věrohodné, zahřeje to na -mysli-. Sem rád, že to druhé, tedy může být jakékoliv.
Kdo po ničem netouží, ten nic nezničí. Bohužel lidi musí toužit, aby věděli že žili.

Nimrandir 29. září 2010 20:53
Rozlišuji filosofii a umění - to první má být věrohodné, to druhé může být jakékoliv, ale mělo by to být aspoň trochu podvědomé, aby se toho čtenář chytil a vedlo ho to k zamyšlení.
- What is a life devoid of strife?

Amthauer - 29. září 2010 20:42

Myslel sem to tak, že netvrdím, že mám pravdu já a né ostatní nebo naopak. Což trochu vyznělo z tvého příspěvku 28. září 2010 21:48 ,kde píšeš:Nimrandirovo "pojetí duše" je především toho typu, že se nesnaží nic nutně pravdivého tvrdit

a spoustu jiných podnětných věcí. Má chyba, měl sem se vyjádřit trefněji, příště to udělám.
Kdo po ničem netouží, ten nic nezničí. Bohužel lidi musí toužit, aby věděli že žili.

Nimrandir 29. září 2010 17:52
Neaplikuji. Řekl jsi, že neexistuje "nepodložená teorie", tak jsem řekl, že to, že je něco nepodložené, nesouvisí s tím, zda to je teorie a ani se to nevylučuje.
- What is a life devoid of strife?

Nevím,.... v mém případě sme si toho nevšim. Nevšim, protože sem to považoval za jednu z variant už od chvíle, kdy sem byl na podobné přednášce poprvé. Nazývat však plody týdle debaty "problémy" je docela netrefný. Například mě obohatí, když si uvědomím, co si o takovém tématu myslí jiní lidé. Vlastně pokaždé mě cizí názor obohatí pokud ho člověk umí podat(nebo já pochopit) a tady sem se od chvíle co sem sem napsal druhý příspěvek docela "obohatil". Rozhodně nepohlížím na diskuzi, která hraničí na laně filosofie jako na problém.

Jinak k tomu že by žádné nové nenastaly... no nemůžu si bejt úplně jist, ale myslím, že nezáleží na tom jestli by se tu čtyři lidi shodli, protože todle je otevřená debata. To znamená, že i kdyby sme na to přistoupili(což je v mém případě dost nepravděpodobné), stejně by sem později někdo napsal svůj názor. Změnilo by se jen pořadí.

Nevím jestli sem to teda pochopil správně, tak se radši zeptám. Jaký je tvůj pohled na duši? Nebo je to právě tak, že tvrdíš, že duše neexistuje?
Kdo po ničem netouží, ten nic nezničí. Bohužel lidi musí toužit, aby věděli že žili.

Mimochodem, všimli jste si, že kdybychom řekli, že duše neexistuje, tak by odpadli všechny problémy jako, co je to duše nebo jak to, že se zvyšuje počet živočichů. A při tom by žádný nový nenastaly? (Pokud ano, rád bych je slyšel)
The Game

Antonius
stačilo si pořádně přečíst:
Duše,... Především jen slovo, které každý chápeme jinak.

Ale to je už jedno, nakonec ti za mě odpověděl Amthauer s Dharmim, kteří to tu trochu obohatili.
Kdo po ničem netouží, ten nic nezničí. Bohužel lidi musí toužit, aby věděli že žili.

Amthauer 28. září 2010 21:48
a) Přiznávám, tohle nebylo potřeba
b) A ten sloh o duši aplikuješ? Ale dobrá, to bylo jen hnidopišství, které mám z různých fór. kde bylo omlíváno, že teorie o evoluci je pouhá teorie.

Nimrandir 28. září 2010 20:30
c) Chtěl jsem jen vědět, kdes na to přišel, proto jsem nepsal jen dokázat, ale i odůvodnit, což jsem myslel, jako důvody, co tě k tomu vedlo k tomuto názoru popřípadě proč máš pravdu ty a ne ostatní
The Game

Příspěvek ohledně pohlednu na množství duší od Amthauer a Dharmi se mi líbí. Je vidět, že každý má svůj pohled. Stejně tak se i ten můj docela liší. Každopádně děkuji za reakce, které se dobře čtou;-)
Kdo po ničem netouží, ten nic nezničí. Bohužel lidi musí toužit, aby věděli že žili.

Nimrandirův příspěvek o duši se mi také líbil, okamžitě mě napadlo, že o duši se nejlépe hovoří v básních. Jeho příspěvek semi zdál být smysluplný a odlišoval se jasně od příspěvků těch, kteří by tu mohli napsat: já tvrdím, že duše je toto a tohle a tak to prostě ja a basta. Pro takové bych schválil Antoniosovu kritiku.

Zdá se, že duši je nemožné změřit metrem, zhlédnout mikroskopem, popsat definicí fyziky, matematiky či chemie. Snad jediný přímo vnímatelný důkaz existence duše je její symtom, jakým se projevuje v těle: vědomí a život(pokud není duše v těle, tělo je mrtvé). Na tom se shodují mnohé filosofie či náboženství(budhismus, hinduismus)a dává to smysl. Nemá smysl snažit se dokazovat existenci duše moderními vědeckými prostředky, nebo ano? Co myslíte? Je to vůbec možné?

Nimrandirova otázka ohledně přemnožení duší: Pěknou odpověd na to jsem četl v Bhagavad gítě a Bhágavat Puráně. Tam je popsáno zhruba toto -

1/existence duše je věčná, tedy nerodí se, jen přechází z jednoho těla do druhého(zrození a umírání se týká těla)

2/duše je přítomna v těle každé bytosti, nejen lidské, ale i zvířat, mikrobů, a dokonce i v rostlinách.

3/duší je nespočetně, je jich téměř na každém čtverečním metru narváno(právě hlavně díky mikrobům a podobným běžně neviditelným organismům)

4/všechny duše jsou součástí jedné duše, Boha(skalní ateisté snad nepuknou zlostí, že bylo toto hrozné slovo použito, když už se bavíme o duši, tak se to tu prostě občas objeví:) ).

5/duše se nemnoží, jen se projevují ve větších či menších tělech (pokud by všechny duše-i ty v tělech mikrobů- na Zemi dostaly v mžiku tělo brontosaura, fakt se nevejdem). Na druhou stranu, duše není omezena jednou planetou a její reinkarnace z jednoho těla do druhého jí může přenést do právě do rodícího těla na druhé straně vesmíru a to prosím i bez skafandru a rakety. Matka Příroda se svými zákony s tím prý nemá žádný problém. Vesmír je dost veliký, abyse doněj vešlo nespočetné ,množství duší.

6/duše se nikam nepodějí, jsou věčné, tudíž nezanikají a nevznikají. No není to super? Cestujeme život za životem sem a tam, z planety na planetu, z jedné galaxie do druhé, jednou jsem člověk, podruhé mám tělo krtka, jindy zase nějakého marťana nebo ufona s tykadly.
Dharmí

Nimrandirovo "pojetí duše" je především toho typu, že se nesnaží nic nutně pravdivého tvrdit, ale nějak využívá životní zkušenost a podává ji takovým způsobem, aby to někdo mohl porovnat se svou životní zkušeností, zamyslet se a třeba se tím nějak obohatit. Jde spíš o umělecké vyjádření, řekl bych.

K Antoniovi - A) ano, definice existují, už jen proto, že všichni používáme jeden jazyk a když se podíváte do výkladového slovníku, najdete tam pod heslem "duše" něco, na čem se nejspíš shodnete. Jinak byste se ani nemohli konec konců bavit. Ale to je jen takové základní určení, jako když řeknete, že "dobré auto" je "zcela určitě pojízdné" - ten zbytek pak záleží na přístupu - pro psychologa to bude něco (charakter, vědomí), pro filosofa zas něco jiného, Nimrandir "to něco" použil jako východisko pro své shrnutí toho, jak podle něj chodí svět v takové polometafoře.

B) Co to je za plác? Teorie je to, co neaplikuji, tj. Pythagorova věta je teorie, výpočet délky přepony praxe. Proč by nemohla být nepodložená teorie?

C) Nimrandir odpověděl trefně.

K onomu zamyšlení: To zamyšlení má smysl jen, kdybych připustil to, co jsi řekl v prvním příspěvku - duše není sama. Já si ale myslím, že je sama, protože ostatní nevnímám jako duše, ale jako předměty vnějšího světa, kterým "na duše nevidím". A proto je každá duše sama ve své dimenzi a všechny spolu si můžou povídat přes tu jednu společnou (smyslový svět), ale už jen skrz těla, která v něm mají. Proto je to podle mě úplně jedno - duší nepřibývá nebo neubývá, duše je z každého úhlu pohledu jen jedna.
- What is a life devoid of strife?

Antonius
a) definice je prostě jen dost "specifický" popis (jednoznačné určení). A ano, vím že existují, co na tom, způsob jakým se vyjádřím je snad moje věc.

b) vím co je hypotéza, nemusíš mi dávat kázání mimo téma. Pro ty co to nevědí, tak jim podle mě slovní spojení "nepodložená teorie" (ať existuje nebo ne) příjde jako synonymum.

c) a konečně jediná narážka která se týká tématu a né mého způsobu vyjadřování, na který už doufám nebudeš upozorňovat(je mi to nepříjemné děkuji za pochopení),... jesli to můžu dokázat nebo odůvodnit.

No, jak tomu bývá u takto zvěčnělých nepodložených teorií, hypotéz,... je těžké nebo dokonce nemožné je dokázat(zvlᚍ když je člověk personifikuje jako já). Obávám se, že právě tato je jedna z těch, které se dokazují asi tak snadno jako že existuje bůh nebo, že můj prapraředek je z Marsu. To sem ale už naznačil v minulém příspěvku.

Odůvodnit je něco zcela jiného. Popravdě sem nepochopil jak to myslíš. Mám odůvodnit pojem duše sám o sobě a nebo odůvodnit svůj předchozí příspěvek?

Obojího sem schopen, bohužel však v prvním případě bych se do toho tak zamotal, že by kdokoli kdo to bude číst umřel nudou nebo by se stal potravou vlastních myšlenkových pochodů a v případě druhém bych musel zabruslit k tomu, co mě přimělo napsat své vysvětlení právě takto, což by byl dlouhý příběh(nebo prostě část životopisu, což mi příjde osobní).

Máš-li ještě nějaké dotazy, klidně se ptej, ale ať stojí za odpověď.

For all
Mám tu na vás jednu otázku, která se týká duše a možná vás bude zajímat. Já sem si na ní už odpověděl, ale vás to možná taky na chvíli zabaví pokud se nudíte.

Spousta lidí si často myslí, že duše je součásti jedné bytosti. V tom případě, pokud si také myslí, že je duše věčná, tak se naskýtá otázka jestli tu není "předušeno", protože lidská populace se den ode dne zvětšuje. Jasně, umírají zvířata a tak, ale faktem je, že naše planetka čím dál víc žije(především kvůli naší náruživosti a touze žít). Kde se bere teda "PŘÍČINA" vzniku dalších nových duší? Kam se duše podějou? atp
Kdo po ničem netouží, ten nic nezničí. Bohužel lidi musí toužit, aby věděli že žili.