J.R.R. Tolkien (8 stran zpět) | Diskuze - Aragorn.cz

Amthauer 27. dubna 2009 21:03
Pokud tvořím svět, je samozřejmě potřeba mít systém, jinak dostanu akorát tak nesourodou směsici, v níž se prase nevyzná. Na druhou stranu, pokud tvořím oprvdu dobrý svět, musím si vždy nechávat některé věci nevysvětlitelné a nesytémové, abych mohl čtenáře nebo hráče neustále překvapovat. Myslím, že tvoje poslední věta to vystihuje přesně - na jednu stranu precizní vědec, který systematizoval jazyky a jejich vývoj, na druhopu stranu milovník pohádek a tvůrce světa kouzel.
Já osobně si myslím, že celý sytém světa vymýšlel původně především pro sebe - aby mu všechny části příběhů seděly v širších souvislostech. Proto taky třeba Pána prstenů tolikrát přepisoval a předělával, proto mu trval tak dlouho. Nicméně myslím, že právě proto, že byl tak precizní a měl všechno tak propracované, mohl si dovolit takovou postavu jako je Tom. Bez takových podivností by byl svět sterilní a méně kouzelný a hodný prozkoumávání.
O Tomovi existuje celá rozsáhlá báseň, která popisuje jeho příchod, setkání se Zlatěnkou a další příhody, nicméně o jeho původu a podstatě se z ní nedovíme nic. Koneckonců i samotná podstata Istari - čarodějů - je poněkud diskutabilní. V Nedokončených příbězích je sice naznačeno, že by mohlo jít o maiar, nicméně celé je to možná. Proto nás asi baví Středozem pořád dokola rozebírat. Kdyby bylo všechno jasné, asi bychom tu neměli hned dvě tolkienovské místnosti.
On asi Tolkien měl Toma v systému, ale nechtěl, aby ten systém byl přístupný čtenáři. Je to jako když PJ koriguje svět a hru - taky má systém, ale v ideálním případě se o tom sytému můžou hráči maximálně tak mlhavě domnívat z náznaků a zkušeností. A když už se pravdě přiblíží, dobrý PJ jim najednou strčí něco, co jim jejich představy nabourá. Jako Tolkien Bombadila.
"Láska, chleba a knihy by měly být zadarmo." Arnošt Lustig

Klaghler O´Pilley 27. dubna 2009 18:37
Sillmarillion naopak, podle mě, ukazuje, že chtěl systematizovat a vysvětlovat - nejsem si jistý, ale myslím, že i Tom Bombadil tam osvětlen je. Obdobně s tím korespondují doslovy k Návratu krále, popř. i propracování těch jazyků taktéž. Je asi zvláštní jej na jedné straně vidět jako pečlivého a důkladného vědce a na druhé straně okouzleného neznámem.
- What is a life devoid of strife?

Urilis 27. dubna 2009 12:42
Problém tkví v tvé první větě. Tolkien se nikdy v žádném díle nechtěl promítnout. Tolkien byl jazykovědec a znalec prehistorických jazyků - koneckonců přeložil do moderní angličtiny některá stěžejní díla z anglosaského období literatury (Perla, Sir Gawain a Zelný rytíř a ještě třetí, co si nepamatuju). S tím se nese i znalost příběhů tehdejší doby, převážně mytologických, protože jiné z té doby nemáme. Jako správný vědec studoval všechny příbuzné jazyky a mytologie a kromě toho taky historii Británie včetně artušovských legend, které měl obzvláště rád. Koneckonců ony všechny mytologie mají určité podobné znaky. Jenomže to stěžejní, o co Tolkienovi šlo, byly jazyky. To je při jeho čtení mít neustále na paměti. Ještě jako dítě začal vymýšlet jazyky svoje, pro sebe a své kamarády. Se studiem lingvistiky se původně naivní koníček změnil v seriózní vědu a Tolkien si začal uvědomovat, že jazyk nemůže vzniknout z ničeho. A tak pro svůj vzniakjící jazyk (tuším, že nejstarší z jeho jazyků je Queynya, či jak se to píše) potřeboval vymyslet lidi, kteří jím budou mluvit. V tomto národě chtěl skloubit právě prvky milované islandské mytologie s melancholickou náladou artušovských příběhů, což splňují elfové. Původně chtěl takto vytvořit jakousi alternativní prehistorickou Anglii. Když začal psát pohádky a příběhy pro své děti, nenápadně do nich pro svou potěchu začal vplétat něco ze světa, který vytvářel pro své jazyky - a tady jsme někde u počátků Hobita, kterého publikoval pouze na prosby svých přátel. A PP už byl potom knihou na žádost nakladatelů a řady fanoušků, které si Hobit poprávu získal. Že na té knize Tolkien pracoval tak dlouho, pocitvě a že ji zapojil do dlouhá léta připravovaného světa, je jenom dokladem toho, že neměl potřebu promítat do díla svou osobu.
Další problematická věta je, že o něm nic nevíme. My toho o něm víme hodně - doporučuju především precizní a hlavně příjemně čtivý životopis od Humphreyho Carpentera a hodně se dá taky vyčíst z poznámek, kterými Christopher
doplnil řadu vydávaných textů, ať už editovaných (Silmarillion, Nedokončené příběhy) nebo needitovaných (ty jsou zatím dostupné pouze v angličtině - Book of the Lost Tales 1, 2).
Další věc, která mě vede k přesvědčení, že Tolkien zamýšlel Toma jako postavu nevysvětlitelnou (i když nevylučuji, že se mohl v principu inspirovat mytologií), je fakt, že bytostně nesnášel alegorii a různé skryté významy a paralely a opovrhoval literárními vědci, kteří se zabývají tím, že tyto věci hledají i v dílech, kde nejsou. Z jeho děl je velice silně cítit láska k překvapivosti, neuvěřitelnosti, nekonečnosti a nepoznatelnosti světa, mnohem silněji než sklon ke složitému šifrování významů. Proto se kloním spíše k výkladu, že Tom prostě JE bez jakýchkoli vysvětlení, než k čemukoli jinému. I když není vyloučeno, že se inspiroval severským bardem, o němž jsi mi psal v poště.
"Láska, chleba a knihy by měly být zadarmo." Arnošt Lustig

murthags 27. dubna 2009 14:45
Jo no přesně...
Chytří lidé používají Google a nevolí komunisty

Urilis 27. dubna 2009 14:09
Tolkien není první ani poslední, ale hodně změnil dějiny fantasie. Docela mě rozesmálo nedávno, když učitelka na účetnictví prohlásila, že už od děství považuje trpaslíka za milího mini-človíčka, rozdává cukrovinky a pečiva dětem, za elfa jako mladého víla, hodného. A když koukala na film pána prstena, změnil všechny její představivosti, zřejmě v děství moc dívá na Sněhulky xD
http://4.bp.blogspot.com/-HrxSy0sjtFw/UYAKNLdvlwI/AAAAAAAAAeI/wIlghyI-IUs/s1600/double+fuck+off.gif

Urilis 27. dubna 2009 14:09
Vždyť říkám. Takoví ti Knaaci, Stackpoleové apod., to už je tak stereotypní nuda. Za tvůrce žánru bych považoval spíše ty, kteří tyto reálie vyloupli a udělali z nich onen systém.
- What is a life devoid of strife?

Amthauer 27. dubna 2009 13:43
Ano ale všechn tohle elfy s luky trpaslíky se sekerami dal dohormady Tolkien před jeho nástupem byli elfové malý skřítci s fousy a trpaslíci severská legenda.Neříkám Tolkien hodně věcí okopíroval ale stále je to tvůrce žánrů zvaný fantasy.Všichni jeho ehm následovníci Sapkowski a další jedou podle něj...
Chytří lidé používají Google a nevolí komunisty

Klaghler O´Pilley 27. dubna 2009 09:11
On, Tom Bombadil je jeden z těch detailů vytvářejících hravou atmosféru, která je samozřejmě markantnější v Hobitovi.

Jak já říkám - "nemám rád fantasy". Protože co stvořil Tolkien bylo spíš hraní s mýty, roubování anglosaských heroických schémat na dejme tomu irsky hravou magičnost. Howard zase navazoval na vizi hlubokých věků, zuřivé temné síly, prostě takový Freud plus Nietzsche v umně psané beletrii. Teprve dnes už máme "fantasy" jako zafixovaný pojem světa "s elfy, co mají špičaté uši a střílí z luku, trpaslíky, co mají fousy a sekerky apod." a teprve tehdy se z toho ipso facto stává ten brak v pravém slova smyslu (= maximální estetická, skoro žádná umělecká hodnota).
- What is a life devoid of strife?

Klaghler O´Pilley 27. dubna 2009 10:19
Hmmm zajímavé.Ouvšem pokud Tolkien chce promítnou sebe ve svém životním dílu proč udělal tuto postavu tak zdánlivě jinou až absurdně dětskou ovšem tak silnou že odolává nejsilnějším svodům a nejtemnější magii ? Co my vlastně víme o Tolkienovi ? pouze od jeho syna který to co Tolkien samotný nedokončil on totálěn zmršil viz.Nedokončené příběhy...
Chytří lidé používají Google a nevolí komunisty

Urilis 27. dubna 2009 09:21
Jak je to možné? Skutečný svět je plný nevysvětlitelných věcí. Tím se většinou liší od světů fiktivních, v nichž se často autoři snaží vysvětlit úplně všechno a všechno zasadit do systému. Ale to je přece blbost. Svět kolem nás je taky v mnoha ohledech nevysvětlitelný a některé věci prostě JSOU, aniž by na to potřebovaly vysvětlení. Doporučuju přečíst si vynikající knihu Mistr a Markétka od Michaila Afanasjeviče Bulgakova a možná pochopíš, o čem mluvím. Svět Středozemě je o to magičtější, že tam existují věci, které celý systém nabourávají. A není to autorova chyba nebo krátkozrakost - na to byl Tolkien moc velký perfekcionista - je to autorův záměr.
Že by Tom mohl být samotný Eru už jsem slyšel, ale toto vysvětlení mi přijde jako poněkud krátkozraké. Eru je entita veskrze myšlenková a mimo prostor, čas i jakékoli pro nás předstatvitelné dimenze. Na začátku Silmarillionu se sice zdánlivě nějaký čas a prostor vyskytuje, ale já to vnímám spíš jako mnoho věcí, které se událo během námi neměřilného okamžiku na nemyslitelném místě. Vysvětlení Tom = Eru má jednu podstatnou slabinu. POkud hledáme kauzální souvislost, musím se ptát "proč?", nemože jak Eru tak Tom jakémukoli proč vzpírají.
Pokud už by Tom měl představovat něco víc než sám sebe, pak bych v tom hledal možná osobu, kterou by asi chtěl být Tolkien sám, kdyby ve Středozemi žil.
"Láska, chleba a knihy by měly být zadarmo." Arnošt Lustig

Klaghler O´Pilley 27. dubna 2009 09:11
Právě že to jsem si také myslel až do této chvíle.Jenomže jak je to možné ? Tom si vzal Jeden prsten a neměl na něj vliv na víc se smrskl tudíž musel být mocnější než Sauron tudíž to musel být Valar nebo víc.Dle mého názoru je TZom samotný Iluvatar alespon tomu všechyn prostředky nasvědčují co si o tom myslíte ?
Chytří lidé používají Google a nevolí komunisty

Urilis 27. dubna 2009 06:21
Tom je prostě Tom. Tím to hasne. Nejdokonalejší na této postavě je, je všemi svými vlastnostmi, schopnostmi a starostmi je do Tolkienova systému naprosto nezařaditelná a krásně nabourává zdánlivou průhlednost Středozemě.
"Láska, chleba a knihy by měly být zadarmo." Arnošt Lustig

Ahoj lidi mám dotaz:Kdo je to Tom Bombandil ?? co myslíte ??
Chytří lidé používají Google a nevolí komunisty

Krišpín 15. dubna 2009 16:25
Daná diskuze je taky o Tolkienovi jako celku, už jsme tam řešili snad všechna díla včetně Tolkienovy tvorby jazyků a jeho životopisu od Carpentera ;-).
"Láska, chleba a knihy by měly být zadarmo." Arnošt Lustig

Klaghler O´Pilley 12. dubna 2009 17:18
Tématika není uplně shodná...Moje diskuze je zaměřena na všechna díla Tolkienova, hobit je jedno z mnoha
Do hospody s umytýma nohama...

Klaghler O´Pilley 12. dubna 2009 17:18
Tak to už chodí, třeba diskuze na téma "filosofie" jsem tu napočítal čtyři. ;)
- What is a life devoid of strife?

Místnost se shodnou tematikou je tady už od A2:
http://www.aragorn.cz/diskuze/pan-prstenu-hobit/
"Láska, chleba a knihy by měly být zadarmo." Arnošt Lustig

kaito1 6. dubna 2009 16:39
hlavně, že jsou zatraceně dobré xD
http://4.bp.blogspot.com/-HrxSy0sjtFw/UYAKNLdvlwI/AAAAAAAAAeI/wIlghyI-IUs/s1600/double+fuck+off.gif

Ztracené pověsti středozemě
Hledáte nový svět? Přestaňte ho hledat!Začněte ho tvořit. ...

ano četl, ale nejradši mám stejně druhý věk, útok na erebor, CAras galadhon, následné zničení dol gulduru atd. Ten kdo tohle nezná pak ani neví spoustu věcí které se odehrávají ve filmech, třeba černokněžný král. všichni si myslí že slouží sauronovi, což je omyl. byl to král který byl morghotův spojenec, avšak v bitvě o ettenmoors ho zabili a po tisíci letech ho sauron povolal zpět. :)
BAF ! ste se lekli jak já co?