Náboženství (50 stran zpět) | Diskuze - Aragorn.cz

Dronte 24. února 2008 16:29
já nesouhlasím. rozdíl to je.
ano, lidé jsou na určitém stupni vývoje a tomuto stupni vývoje odpovídají určité stupně problémů
chrocht

Aife 24. února 2008 18:24
Všiml jsem si...
http://www.knightfight.cz/?ac=vid&vid=117080617

Dronte 24. února 2008 16:29
Všimni si slov "určité situace".
Nepouštějte banán!

Miar 24. února 2008 09:52
Hlavní rozdíl je v tom, že my jsme lidé na určitém stupni vývoje, proto potrat nebo smrt dítěte není nutnost k přežití.
Imho není rozdíl mezi tím odpravit dítě pár dní po porodu a pár dní po početí.

Ve vývoji společnosti se mimochodem projevily výhody ochrany slabších (v diskusi Politika je to rozvinuto tuším Amthauerem), proto i tady se těžko hledají argumenty. Zvlášť když tady nejde o chránění lidstva před slabšími, ale před nechtěnými. U nechtěných můžou je stejně dobrý genom jako u chtěných (pokud nemluvíme tedy o postižených).
http://www.knightfight.cz/?ac=vid&vid=117080617

zapoměl jsem dodat, že ona samice zabije své mládě i pokud není zdravé. pokud to neudělá sama, postará se o to dříve či později příroda ;-)
chrocht

vaše diskuze je bezesporu zajímavá. já zastávám názor, že potrat ano, ale jen ve vyjímečných případech (mám na mysli znásilnění, či případné postižení plodu). celkem mě udivuje dronteův puritánský pohled na věc. podívejme se mezi zvířata. matka porodí mládě, o něž není schopna se postarat, nebo se nalézá v nějaké stresové situaci. co udělá? své čerstvě narozené mládě vlastnozubně usmrtí. udělá to lvice, medvědice, fena či křeček. v minulosti to bezesporu dělali i lidé. zamysleme se nad tím, jestli je humánnější odpravit dítě po porodu nebo pár dnů po početí. podle mě je rozhodně lepší, když jde žena na potrat, než když ho nechá v popelnici. na druhou stranu je lepší ho přenechat k adopci než jít na interupci. proto si myslím, že nejlepší je zlatá střední cesta. potrat ano, ale jen v určitých situacích
chrocht

Babin Úd 23. února 2008 12:43
GREENpeace jsou ekologičtí fanatici. Já bych si mnohem lépe rozuměl s Klause než GP.
Na potrat jako vraždu speciální druh vraždy se hledělo už ve starověkem Řeckou.
...Nepodám nikomu smrtící prostředek, ani kdyby mne o to kdokoli požádal a nikomu také nebudu radit (jak zemřít). Žádné ženě nedám prostředek k potratu... - Hippokratova přísaha
Pohled na potrat jako ne-vraždu je věc až moderní doby.
Na zbytek jsem odpověděl v poslední odstavci Aife.
Že mé názory mají přinejmenším racionální základ ti snad již potvrdí Aife, přestože se neshodnem na závěrech.
http://www.knightfight.cz/?ac=vid&vid=117080617

Aife 22. února 2008 23:36
Shodli jsme se na tom, že jestli člověk vypadá, nebo nevypadá jako dospělej jedinec je nepodstatné.

Bytost schopná cítit, myslet, jednat. V tom případě vyhovuje této charakteristice jednodenní, jednoměsíční, jednoroční dítě?

Stav srovnatelný se smyslovou deprivací. Nevím přesně co si pod tím mám představit (hodil by se nějakej odkaz, bohužel mé vědomosti v tomto směru jsou minimální), přesto se pokusím. Psala jsi, že je to srovnatelný stav, tedy by pro něj měly platit stejné podmínky. Máme tedy právo zabít člověka smyslově deprimovaného? Zvlášť pokud by se měl člověk z této deprivace dostat?
Souhlasím, že je až do porodu součástí těla, proti tomu těžko něco namítat. Ale podle mě to není klíčové. Tělo nenarozeného dítěte je obklopeno (nepodstatné) a přímo závislé na těle matky, ale neřekl bych, že je to jedno tělo. Matka je na dítěti nezávislá a dítě přišlo vlastně "zvenku" (spermie z těla muže a vajíčko, kterému bych do jisté míry autonomii přiznal, také především z důvodu, že žena je na vajíčku nezávislá). /Vím, že tady dochází k částečné argumentaci v kruhu, ale nevím jak to vyjádřit tak abych se do této situace nedostal./ Proto také nejde dítě snížit na něco jako slepé střevo. Vlastně se dá říct, že ženu jde jako matku nazvat schránkou na dítě (pominu-li psychologicko-sociální význam mateřství, atp. společně spolu s vlastním bytím matky jako člověka)
Tady bych mimojiné vyzvihl i otázku, jestli souhlasíš, že obklopení dítěte matkou je nepodstatné a důležitá je ta přímá závislost.

Co matku dělá matkou? Ty tvrdíš, že mateřský cit, já se tady stanu drobet materialistou. Podle mě z ženy dělá matku již samotná existence jiného života (třeba spícího, ale prostě života) v jejím lůně. S tím je samozřejmě spjata třeba i nedobrovolná odpovědnost za ten život. Ta odpovědnost, přestože si ji nevybrala ji má. (Podobně jako člověk na silnici má povinnost ke zraněnému. Právně se tomu říká neposkytnutí pomoci.)
Nevím, jestli to chápu dobře (asi ne), ale ty tvrdíš, že povinnosti má člověk/matka jen ty, které sám/sama přijme. Pokud ne, čím je matka tak výjimečná? Nebo je to něco úplně jiného?
http://www.knightfight.cz/?ac=vid&vid=117080617

Dronte 22. února 2008 22:24
Dronte 22. února 2008 22:30
Ty nejsi racionalista ale grimpeace! Potrat není vražda, vražda je když někomu vrazíš nůž do ledviny, tohle je ukončení života před jeho začátkem a to si prostě lidi kteří si to myslí teď budou myslet do konce života a nikdo s tím nemá šanci nic dělat. Chceš-li být inkubátorem pro dítě je tvoje svobodné rozhodnutí a nikdo, opakuji nikdo tě k tomu nemůže nutit.
Když děcko nechceš, proč bys ho měl trpět ve svém těle?
Paranoia is a very comforting state of mind. If you think they're out to get you, it means you think you matter. - Ciaphas Cain: Hero of the Imperium

Dronte 22. února 2008 22:30

Dobře. Racionalisticky. A hodně odosobněně.
Ze začátku "dítě" není nic víc než jedna jediná kmenová buňka s úplným počtem chromozomů.
Pak se najednou začne dělit. Shodou okolností po několika měsících získá jakýs takýs tvar člověka.

Co je to člověk. Definuj mi člověka.
Bytost schopná cítit, myslet, jednat atd

Plod v děloze.
Spící bytost. Neprobuzená. Nejspíš nemyslí, city jsou omezeny na jakési příjemné minimum( stav srovnatelný se smyslovou deprivací).Až do porodu je součástí těla matky - propojený krevní oběh, pak placenta atd.
Nechci tím říct, že interrupce je něco srovnatelného s useknutím vlastní končetiny. Jenom ti chci naznačit, že je to něco, co dotyčné roste v těle. Většina žen ten nový život v sobě miluje - říká se tomu mateřský instinkt. Některé ale ne, protože se z nějakého důvodu nemůžou/nechtějí redukovat po určitou dobu na pouhou "schránku na dítě". Potom nemůžeš mluvit o mateřském instinktu, tudíž nemůžeš mluvit ani o matce.
Nepouštějte banán!

Aife 22. února 2008 21:30
I když to bude vypadat strašně, přiznávám, že vžití do situace osoby není pro mě nejvíce důležité. Pro mě je klíčový ten, který má zemřít.
A pro rozhodnutí co je dobré a co je špatné se musím odosobnit od problému, podívat se na něj svrchu, vidět souvislosti (máš co dočinění s poměrně důsledným racionalistou). Nevíš jak mě rozčiluje, když hlavní hrdina akčního filmu riskuje životy milionů lidí kvůli svojí holce a všichni jsou rádi, že ji šel zachránit. Já takovej akční hrdina nechci být.
http://www.knightfight.cz/?ac=vid&vid=117080617

Aife 22. února 2008 21:30
A na tebe jsem zapomněl.

Na co reaguješ tím "Třeba katolíkům"?

Němý výkřik jsem neviděl, ale něco jsem o něm slyšel. Nemám na něj žádnej názor.

K tvým pro.
1. Žena má právo rozhodnout se mezi domácí výchovou svého dítěte, ústavní výchovou a jeho vraždou (nesouhlasím)
2. Pokud dítě bude deformováno, nebo bude jisté, že bude duševně zaostalé (tady nevím co přesně jsi chtěla říct, klidně si to osekej, je to celkem fuk), má matka právo ho nechat zabít. Dokonce může být vražda v tomto případě považována za humánní, jako služba člověku (pochopil-li jsem to správně, tak služba tomu člověku, kterého by zabili).
3. K tomuto bodu znásilnění netřeba se zvláště věnovat.

Předpokládám, že potom co jsem tvé tvrzení přepsal se ti to nelíbí. Přiznávám, že to není úplně to samé. Rozdíl je samozřejmě v tom co považujeme za člověka.
Dokonce netvrdím,i když to tak vypadá, že člověk je vlastně již dítě v prenatálním období. Já tam především vidím ten potenciál, který se nesmí zničit. Třeba se k tomu dostaneme.
Napiš, kde vidíš ty hranici mezi shlukem buněk a člověkem, já se to pokusím vyvrátit (předpokládám, že o mé názory nemáš tak velký zájem jako o prezentování vlastních, proto volím tento postup).
http://www.knightfight.cz/?ac=vid&vid=117080617

Dronte 22. února 2008 20:46
Třeba katolíkům, že ano....;)

Ale jak říkáš, nemáš dělohu. Naštěstí. Pro tebe naštěstí, že se nemusíš vžít do situace dotyčných osob.
Nepouštějte banán!

Babin Úd 22. února 2008 16:11
Sleduji tvé příspěvky již delší dobu. :-) Problém je v tom, že se ta diskuze také musí dotýkat přímo tebe, nebo mě, protože jde o určitý způsob vnímání světa (že by onen úhel pohledu?). Je důležité vědět, jestli "příjemné" stotožňuješ s "dobrým". Protože pokud ano, nemá má argumentace smysl. Pokud ne, můžeme se přít o tom, co je dobré (když to teda není to samé jako příjemné).

Já dělohu taky nemám, ale psal jsi v první osobě, proto jsem ji použil taky.
Nesouhlasím s formulací "NĚCO". V tom je právě jeden z nejzákladnějších problémů ve kterém si co se týče potratů vůbec nerozumíme. Dle mě jde o "NĚKOHO" (rozvedu dále).
Říkal jsem, že nechci demagogizovat, nemyslím si, že bys byl nacista.
Jen pro informaci, jsem z křesťanské rodiny, mám křesťanskou výchovu, ale negativní postoj k potratům a eutanázii jsem získal asi teprve před dvěma lety, do té doby jsem byl v těchto otázkách spíše liberální. Jestli to dobře chápu, ta poznámka o tom, že je ti jedno co na to Bůh byla tak na hraně mísy (nebyla zcela mimo mísu).

Nemyslím si, že lev je špatný protože sežere antilopu, nemyslím si, že člověk je špatný protože sežere prase, nebo když někoho zabije ve válce. Vegetarián sice jsem, ale rozhodně považuju zabití zvířete za nemorální, prostě ve školce nám dávali takový sr*jdy, že jsem k tomz získal odpor. :-) Dokonce se na jednom fóru hádám s jednou takovou šílenou vegetariánkou.
To, že máme nějaké schopnosti nám nedává právo je použít. Máme snad právo zabít miliony lidí v pár sekundách jen proto, že jsem dokázali vyrobit atomový zbraně? Nebo někoho mučit rafinovanýma metodama jen proto, že to dokážem? To je absurdní.
Nejsem proti antikoncepci a proti sexuální zdrženlivosti sotva budu taky něco namítat. Proto si nemyslím, že by někomu hrozilo sedmnáct dětí.
http://www.knightfight.cz/?ac=vid&vid=117080617

Aife 22. února 2008 18:04
Pozor, nesmíš použít frázi "úhel pohledu" jinak tě Dronte požene na hranici a upálí tě, nebo tě ukamenuje, nebo tak něco...
A jinak... Nemám co bych ti vytknul.
Paranoia is a very comforting state of mind. If you think they're out to get you, it means you think you matter. - Ciaphas Cain: Hero of the Imperium

Ono s tím potratem je to trochu složitější... Tam jde hodně o svědomí všech zúčastněných... Najděte si film "Němý výkřik", je volně stažitelný na netu.
Jinak pro a proti potratům: Pro- žena má nárok na rozhodnutí se, jestli je schopná dítě vychovávat, živit atd
Jestli je od začátku jasné, že dítě bude postižené, pak mmi přijde interrupce jako dost humánní záležitost.
Ukončení těhotenství přivozené znásilněním ani nemluvě.

Proti: většinou jde o politický humbuk
Zneužívaná "antikoncepční" metoda nezodpovědných osob.
Z určitého úhlu pohledu se jedná o vraždu lidské bytosti. Tady je to ovšem složitější, protože co je v děloze považovatelné za lidskou bytost? V prvních týdnech se jedná o shluk buněk vývojově na úrovni polypů. Je špatné, zbavit se toho shluku nechtěných buněk ve vlastním těle?
Nepouštějte banán!

Dronte 21. února 2008 20:09
Vůbec nechápu proč do toho taháš moji osobu?
Když an mě chceš vytvářet názor podle pár příspěvků tak jsi u mě tupej omezenej idiot a tím bych ukončil debatu o nás dvou a rozebíral bych opět jen názory na věc, ano?

Já osobně dělohu nemám, takže v mé děloze taky neni můj život, ale v matce NĚCO rostě a roste to v ní a nidko jí nemůže nutit k tomu aby to tam růst nechala, když nechce. Nacista nejsem a že by měli slovník to pochybuju. Myslíš jako česky rom přeloženo do nacitičiny černá svině? To bych definoval jako slovní zásobu, dejme tomu, možná slang.

Nikdy jsme netvrdil, že jsi zmínil boha nebo něco jiného, ale věřící jsou ta většina která je proti potratům.

A jestli myslíš, že svět je dobrý a zlý, tak je to dost sentimentální názor.

Např. Lev potřebuje jíst, ale trávy se nenažere, tak sežere antilopu. Lev zabil, je snad proto zlý? Těžko, proto ani já nejsem zlí když zabiju prase abych si dal jitrnici. I když ej totiž možné žít jako vegetarián tak to není plnohodnotný život a protže já jsem měl to štěstí, že jsem život dostal, hodlám ho prožít naplno a nežrat jen obilí a slámu.
Potrat je přirozená věc, která se stává i v přírodě a proto že my máme vyvinutější myšlenkové pochody než třeba myš polní, můžem si dovolit potrat vyvolat.
Jestli ty chceš mít 17 dětí jako mají afričaní kteří pak nemají co žrát, jen do toho, mě k tomu ale nikdo nutit nebude.
Paranoia is a very comforting state of mind. If you think they're out to get you, it means you think you matter. - Ciaphas Cain: Hero of the Imperium

Babin Úd 20. února 2008 13:55
Neměl bych tu tak hroznej verbální průjem kdyby jsi nezačal... Nemusel jsem s*át dále, kdybys to pochopil napoprvé :-).

V mé děloze rozhodně není můj život, proto nemám právo se toho zbavit (nechci to tady demagogisovat, ale použít "zbavit" mi připadá jak ze slovníků nacistů).
Když jsi na vozíčku, tak si zpravidla dokážeš vzít život sám. Pokud jsi na lůžku tak jaké by jsi teda stanovil podmínky pro eutanásii? Prostě zabít každého kdo si o to požádá?
Když si pozorně přečteš co jsem psal, zjistíš, že jsem tam ani jednou nezmiňoval Boha, či nějakou jinou vyšší moc, proto nechápu proč do toho taháš ty nějaký božstvo.
Ty máš asi příliš práce než aby ses zamyšloval nad tím co je dobré a co ne, co? Tobě stačí vědět co je ti příjemné. :-)
http://www.knightfight.cz/?ac=vid&vid=117080617

Miar 20. února 2008 09:33
Si kuř.

Dronte 19. února 2008 16:38
Tohle je děsnej verbální průjem....
Potrat i eutanásie jsou věci které někomu možná příjdou špatné, ale když ti něco roste v břiše, v TVÉM břiše, máš rozhodně právo na to aby ses toho zbavil! A když chceš umřít, protže pro tebe život na vozíčku/lůžku nemá význam tak je to snad taky tvoje věc, né? Etický problém je pro lidi kteří nemají nic lepšího na práci, můj názor/uhél pohled na věc je takový, že než abych řešil jestli je potrat proti bohu, nebo proti něčemu jinému co si kdo vymyslí aby mohl buzerovat a ovládat ostatní tak ať si to ale bůh řeší sám a mě s tím neotravuje.
Paranoia is a very comforting state of mind. If you think they're out to get you, it means you think you matter. - Ciaphas Cain: Hero of the Imperium

jej tady jsem dlouho nebyl. je to tu ještě jedlé chci říct čitelné?
chrocht