Hlavní fórum (127 stran zpět) | Diskuze - Aragorn.cz

Joh-ny 15. září 2010 13:30
věříš špatně, maďarsko nevim, ale slováci dělají dálnice levněji :)
3 křížky

Joh-ny 15. září 2010 13:30
Asi tam máš nějaký překlep - není k pochopení, zda chceš říci, že rozdíl je, nebo že není.

Lucky;) 14. září 2010 13:24

věřím že mezi námi a Slovenskem či Maďarskem je nějaký zásadní rozdíl a to ani v ceně infrastruktury
We're all pathetic and creepy and can't get girls-- that's why we fight robots

Yakaman: minimálně v jedný věci má jilm pravdu a na to nepotřebuju ekonomický vzdělání, stačí selskej rozum - nemůžeš porovnávat jen procenta HDP vložená do zdravotnictví, musíš se důkladněji podívat na to, jakou má například stát infrastrukturu a kolik procent HDP se cpe do jejího budování - u nás je několik rozestavených dálnic + dálnice jsou u nás předražené (což je bordel, ale to je zase jiná diskuze), takže je jasné, že balík peněz do zdravotnictví bude o něco menší než ve státech kde:
1. je infrastruktura mnohem rozvinutější, tzn. tolik se jí momentálně nebuduje (většina zemí od nás na západ)
2. vyjde infrastruktura levněji (slovensko, maďarsko)

a samozřejmě nejde jen o infrastrukturu, jsou to všechny obory...
3 křížky

Yakaman 13. září 2010 20:53
Obecně se přece ví, že nejlepší motivace je negativní motivace.

Jen tak na okraj: Ano, to považuji za velmi nešťastně rozšířený omyl. Zkus pracovat s menší skupinou lidí (řekněme do 50ti) a vyzkoušet si dlouhodobé účinky negativní a pozitivní motivace. Bič bez cukru zkrátka nefunguje. Je to dost možná způsobeno přirozenou zvídavostí člověka. Příklady tohoto můžeš vidět denně na ulici (třeba v silničním provozu).
Ale to jsem už hodně odbočil.
Básníci krve / básníci šílenství / básníci výsměchu / básníci beze slov.

Yakaman 13. září 2010 20:53

jenom drobná poznámka k reakci na jilma:
to co napsal v prvním odstavci tak sice opravdu je, nicméně tak jak psal je to pouze těchnická, protože to neomlouvá že jsme za srovnatelnými zeměmi jako je Maďarsko a Slovensko, naopak ti by na tom měli být ještě hůř

a co se druhého odstavce týče tak naprosto souhlasím s jilmem a ke tvé reakci bych jenom dodal že to nemá ani tak moc společného s demokracií, stát je i v totalitě plus mínus stejně neefektivní (obvykle dokonce spíše mínus)
A blízkobudoucí vyhlídka skutečně není nějak jasně růžová, ale boj s korupcí není něco co by se zvládlo za týden, měsíc nebo rok, to je záležitost počítaná spíš na generace, korupci nevymítí změna systému a to ani velká ani malá, ale pouze změna společnosti, ačkoli jí samozřejmě může změna systému napomoci.
We're all pathetic and creepy and can't get girls-- that's why we fight robots

větvička 13. září 2010 17:35
To je dobrý, budou muset uplácet tu posudkovou firmu:)
Obecně se přece ví, že nejlepší motivace je negativní motivace. Tedy zástupce státního podniku, hezky motivovaný vysokou sazbou odnětí svobody v případě manipulování zakázek, by mohl být obezřetný a raději se do ničeho takového nepouštět. Dle mého soudu je jedním ze základních problému právě nepostižitelnost. Ta je dílem nízkých trestů, špatných zákonů, korupce a rozkladu v policii a korupce soudní moci.
Ale jak správně říkáš, to jde mimo nás.

jilm 13. září 2010 18:29
V ekonomii jsem málo vzdělaný a nedovedu dohlédnout komplet logiku toho, co jsi popsal v prvním odstavci. Je možné, že máš pravdu.
Tím druhým odstavcem už se dotýkáme nějakých filozofických úvah, možná opravdu demokratické zřízení nemůže být o moc efektivnější, než je. Jelikož lepší nemáme, tak blízkobudoucí perspektiva z tohoto hlediska nic moc.

Yakaman 13. září 2010 17:00
Jen technicka - i pomer samozrejme zavisi na celkovem baliku, zdravotnictvi je 'kuxusni statek', do ktere se da dat az nekonecno. Kdyz je nejaka zeme chudsi a potrebuje si dostavet dalnice a dalsi infrastrukturu aby se vysplhala vys, nemuze v pomeru dat tolik do zdravi.
Ad zakazky - to je casty argument, ze kdyby se u nas nekradlo, tak by bylo na vsechno. Jenze krast se neprestane tim, ze se to vyhlasi, nebo ze by si to ministr pral, stat je neefektivni z definice.
Shit happens.

Yakaman 13. září 2010 17:00
Tak na problému korupce a rozkrádání státních peněz se asi shodneme. Ale co s tím? CO může normální člověk dělat, kromě toho že zkusí jednou za čtyři roky zvolit svého zástupce pro boj s korupcí, což jsou před volbami v podstatě všechny strany :)
I když třeba tohle: http://ekonomika.ihned.cz/c1-46371900-ministr-chce-zamezit-siti-tendru-na-miru-budou-mu-radit-experti vypadá při nejmenším nadějně. Ale uvdíme jestli a jak se to vůbec zrealizuje...
!! Homosexuals are GAY !! | Senior internet discussion expert user *****

Lucky;) 13. září 2010 11:56

Dík za názor.

Ale nepůsobí volání po utahování opasků v kontrastu rozkrádání financí ve zdravotnictví cestou veřejných zakázek docela směšně? Jeví se pravděpodobné, že zastavení korupce tohoto typu by bylo větší úsporou, než snižování platů zdravotníků.

Dále je třeba objektivně říci, že v ČR se vydává na zdravotnictví méně % HDP, než ve vyspělých zemích. Z toho je patrné, výdaje na zdravotnictví jsou (zdůrazňuji že poměrně, nikoli absolutně) příliš nízké.
Pro ilustraci výdaje %HDP na zdravotnictví: ČR 6,8%, Německo 10,4%, Francie 11%, Švýcarsko 10,8%, Belgie 10,2%, GB 8,4%, Rakousko 10,1%, Dánsko 9,8%, Švédsko 9,1%, USA 16,0%, atd. Jsou před námi např. i Slovensko a Maďarsko. Jedná se o poměr a ten nikterak nezávisí na možnostech země. Je to o prioritách.

mno diskuzi jsem nečetl celou ale:
1) ano, kvartér se (někdy) používá, ale s lékařstvim nemá nic společnýho... kvartér jest věda, lékařství jsou služby, čili terciér
2) Yakaman - 9 z 10 lidí má pocit, že je špatně placenejch a 9 z 10 má pravdu... víc by si zasloužili lékaři, učitelé, ale i šikovní řemeslníci, prostě každej, kdo něco opravdu umí... faktem prostě je, že jsme zadlužený až po ušit a pokud si neutáhnem opasky všichni hned, tak tu má do deseti let řecko a pak už nebudeme ani brečet, protože slzy pro nás budou moc drahý...
3) netvrdim, že vše co dělá současná vláda je dobře, ale nemůžu jí upřít, že narozdíl od těch předchozích se snaží dělat aspoň něco
3 křížky

Scout 10. září 2010 06:39

Ťažko ignorovaný...:)
Nič..

Yakaman 10. září 2010 18:41
No ja bych samozrejme nemocnice privatizoval. :-p I kdyz to asi nehraje zasadni roli, pokud by mely penize od pojistoven a vyhazovaly za hlouposti, pak by nemohly nabidnout dobrou cenu a pojistovny by si vybraly jinou. Jasne, kvuli vzdalenostem ta konkurence mize nemocnicemi by asi nebyla ostra, ale to by byl problem pojistoven jak na ne zatlacit.

A naopak by byl problem nemocnic, aby je pojistovny totalne neoskubaly a nezbankrotovaly.

A problemem pacientu by bylo kontrolovat, jestli je pojistovny neberou na hul. To je ten nejslabsi bod, jak rikas, normalni pacient toho moc nevi a medicina je strasne slozita. Ale mozna by nepotreboval znat detaily, postupne by si pojistovny vypracovaly povest, u ktere zakaznici umiraji na slepak a kde se postaraji dobre. Kazda pojistovna by pak mohla nabizet ruzne balicky - uplne to vidim: VZP Basic, Standard, Ultimate. :-)

Ale je mi jasne, ze ma jednoducha predstava neni moc originalni a kdyz ji malokdo prosazuje, asi pro to muzou byt nejake argumenty.
Shit happens.

pozn.: Prosím vás, koho to nezajímá, prostě to nečtěte.

jilm 10. září 2010 16:19

Je to jedna z možností. Otázkou je, jestli může fungovat a zda nedává příliš velký prostor korupci. Jak zamezit, aby si management nemocnic nepřilepšoval zadáváním nesmyslných a nehorázně předražených zakázek, jak se to nyní děje? (Asi se shodneme, že je to běžná praxe tunelování všech státních institucí, se kterou se zatím nikomu nepodařilo nic udělat. Kontrolní orgány selhávají na celé čáře, nabízí se vysvětlení – vlastní zainteresovanost.) Napadá Tě něco jiného, než soukromé nemocnice?

Naprosto souhlasím s problémem nastavení ceny zdrav. úkonů – některé ztrátové, jiné zlatý důl. Ale co s tím?

Podle me by nemocnice mely byt dodavatele pojistoven, mezi sebou by si konkurovaly v tom, jak kvalitni a prijemnou peci nabidnou za co nejnizsi ceny. – Pojišťovna je ten, kdo určuje, s kterým zdrav. zařízením uzavře smlouvu. Tzn., že pojišťovna diktuje cenu zdrav. výkonů. A diktuje ji tak, aby jí zůstalo z vybraného pojištění co nejvíce. Nemocnice, která nepřistoupí na nízké úhrady, nedostane smlouvu, tudíž se může rovnou zavřít, protože cash platit pacienti asi nebudou, když jsou pojištěni. Takže ředitel přistoupí na nevýhodné smlouvy, ještě koupí třikrát předražené CT, které nepotřebuje, operačního robota, ojeté infuzní pumpy za desetinásobnou cenu, dá zakázku kamarádově firmě na skenování chorobopisů za posledních třicet let za trojnásobek tržní ceny, postaví zbytečně nákladný pavilon, ve kterém nemá ani kdo pracovat, o „zisky“ se šábne s dodavateli a za pár let letí od válu s kapsama tak naditýma, že má vystaráno. Nemocnice je zadlužená, personálu se zkrátí platy, ze záchodů se sebere hajzlpapír, lékařům se doporučí poskytovat stejně kvalitní péči levněji, případně ještě kvalitnější ještě levněji (těm, kteří to zvládnou, můžeme třeba říkat „kvalitní lékaři“ a dát jim osobní ohodnocení), někdy to stát oddluží a můžeme nanovo. To je realita toho systému, ke kterému jsme „napůl nakročeni“.

Například naše klinika (pro neznalé: klinika fakultní nemocnice, nikoli samostatné zdrav. zařízení) je ve ztrátě každý měsíc. Poskytujeme naprosto standardní lege artis péči, za kterou dostaneme méně peněz, než kolik nás stojí. Nejsou v tom žádné rezervy, pokud bychom poskytli péči levněji, nebyla by to už péče, pod kterou bych se podepsal. Šetření na záchodovém papíře nás nevytrhne. Každý měsíc zdůvodňujeme řediteli, jak je to možné, že jsme zase ve ztrátě. (No proto, že ta a ta nemoc se léčí tak a tak, stojí to tolik a tolik a pojišťovna dává polovinu. Tak proto.) A najednou, světe div se, dostaneme nové chorobopisy. Od starých se liší tím, že jsou o 1cm užší a hlavička má jiný formát. Ve skladu nám leží asi tuna starých chorobopisů, které dal natisknout minulý ředitel do zásoby na padesát let a zatím jim vůbec nic nechybí. Tak se ptám – proč máme nové chorobopisy, když je vůbec nepotřebujeme? Proč jsme místo toho nedostali osobní ohodnocení? Proč se nám z ničeho nic na chodbách objevily přístroje s fotobuňkou, pacient pod to strčí ruce a ono mu je to postříká dezinfekcí. Boj proti infekcím – super. V době krize? V zadlužené nemocnici? Ve chvíli, kdy za záchodech nemáme prkýnka a mýdlo? Nebylo by levnější je tam dát? Tunel jako prase, to je evidentní. (Ty přístroje jsou fajn, ale podle mě v tuhle chvíli je to to poslední, do čeho by rozumný manažer investoval.)

Stanovení léčebných standardů je tak složité a snadno matoucí, že pacient nemá šanci se v něm zorientovat a vybrat si pojišťovnu fundovaně. Já si nedovedu představit, jak se průměrný pojištěnec dokáže zorientovat v tom, jakou péče mu která pojišťovna hradí (by hradila v Tebou navrhovaném systému). Konkurence pojišťoven je sci-fi. Ve skutečnosti poj. bojují o klienty systémem srandovních nabídek typu 500kč ročně příspěvek na nadstandardní očkování. Na této úrovni se odehrává jejich konkurenční boj.

Pojistovny by spolu souperily o pacienty v cene pojisteni, siti zapojenych nemocnic a kvalite nasmlouvane pece. – Totéž, co výše. Cena pojištění ano, bezva, ale co se za to poskytne nemá klient šanci se dozvědět dříve, než onemocní. Pak je pozdě a navíc stejně neví, jestli by konkurenční pojišťovna nebyla ještě horší. (Zjistí, že je to v zásadě stejné, rozdíl je v tom, že místo 500kč na očkování, dostane 400 na plavání.)

Muj nazor je, ze spolecenskou solidaritu (rozumej: prerozdelovani) by nemel vubec resit zdravotni system. Jestli chceme (a chceme), aby chudi lide meli primerene podobnou uroven pece jako lide bohati, tak bud to muzu zdravotnim zarizenim (pojistovnam) nadiktovat, nebo je mohu nechat fungovat jaksi trzne ci kvazitrzne a potrebnou funanci podporu vyresit mimo takovy system.

Problem naseho systemu je, ze neni dost penez na leceni vsech, pritom si to ale nechceme formalne pripustit a misto nejakeho trasparentniho postupu vyberu kdo dobrou peci dostane a kdo ne, zalezi na libovuli doktora - kdo se s kym zna, kdo komu dal jakou flasku ci hure. Druhym problemem jsou myslim sazebniky - nektere zakroky se daji delat se ziskem a ukusuji si je soukrome ordinace, nektere veci jsou nastaveny tak, ze jsou vicemene ztratove. Ceny se nastavuji direktivne, neni zde zadna trzni rovnovaha.

Podle me by nemocnice mely byt dodavatele pojistoven, mezi sebou by si konkurovaly v tom, jak kvalitni a prijemnou peci nabidnou za co nejnizsi ceny. Pojistovny by spolu souperily o pacienty v cene pojisteni, siti zapojenych nemocnic a kvalite nasmlouvane pece. Pacienti by si vybirali mezi pojistovnami podle toho, jak moc by stali o kvalitni peci, jak moc by jim vadilo dojizdeni a kolik by byli ochotni platit. Stat by skrze klasicke socialni transfery posilal chudym lidem penize tak, aby si mohli dovolit slusny standard pojisteni.

Verim pritom, ze takovy jednoduchy system by se dal upravit tak, aby fungoval lepe a vypadal lidsteji, napriklad nastavenim jakehosi povinneho minima, monitorovanim vysledku pojistoven atp. Ale tohle se mi selskym rozumem zda byt ten nejlogictejsi mozny system. Dnes jsme k nemu tak napul nakroceni, verim, ze bychom ten krok meji dokoncit.
Shit happens.

Yakaman 9. září 2010 23:00
Imho jsou dvě věci:
Bezplatná zdravotní péče a zdravotní/úrazové pojištění.

Bezplatná zdravotní péče by se měla platit z daní a měla by zahrnovat já nevím, například šest hodin práce doktora a sestřičky měsíčně. To bylo třeba nějak rozumně vydefinovat podle toho na co máme a co si můžeme dovolit zaplatit.

Pojištění by bylo navíc (dobrovolné) a přicházelo by v úvahu ve chvíli, kdy se mi stane fakt něco ošklivého a léčba vyjde nad dejme tomu 50 000.

Někdy si nejsem jist že Josef Goebbels je opravdu mrtvý ...
Člověk je bohatý pouze svými přáteli.

V jednom má Hater rozhodně pravdu - zdarvotní pojištění ve skutečnosti není tak úplně pojištění. Protože:
Majetek (auto) pojišťujete vy, smlouvu s pojišťovnou máte vy a peníze za pojistnou událost inkasujete zase vy.
Zdraví si pojistíte vy, smlouvu má zrav. zařízení s pojišťovnou a v případě pojistné události jsou toky peněz zcela neuchopitelné, ba co dím, peníze tečou, i když žádné pojistné události nejsou.

Dle mého soudu je řešení v následující změně systému: Pacient si zvolí typ pojištění a pojišťovnu. Přichází do zdrav. zařízení, které prostě nebude mít žádné smlouvy se zdrav. poj. protože na co? Zdravotníci vyšetří, zdiagnostikují, ošetří, vystaví účet, zadají do elektronického systému kód typu pojištění pacienta a pojišťovnu a vypadne, kolik zaplatí pojišťovna a kolik pacient. Účet se vytiskne, pacient to zaplatí, zbytek se zašle k proplacení pojišťovně a je vyřešeno. (Když nezaplatí, dostane bazál, který z jeho pojistky vyplyne. Možná mu to trochu zkrátí život, ale když chcete tržní princip...)

Cenu zdrav. péče si stanoví zdrav. zařízení tržně, výši pojistného si dle toho určí pojišťovna dle své obchodní politiky.

Jednoduché, prostor pro korupci téměř nula. A proto tenhle systém mít nebudeme.

Dále ho nebudeme mít proto, že jsme přeci jen tradičně solidární a je nám líto, že by zde vznikla velká skupina lidí, která by si zdrav. péči na současné úrovni zdaleka nemohla dovolit.

Za třetí - když se nad tím zamyslíme, najednou nám dojde, že by každého z nás tenhle systém vyšel podstatně dráž, než stávající, aniž by se tím zdravotní péče zlepšila.

Nicméně z mého pohledu by to bylo skvělé, zvláště když po tom (nejspíš z nevědomosti) velká část (zejména mladé a zdravé) populace volá.

U vetsiny pojisteni clovek pri pojistne udalosti jeste neco plati, nikdy to nebyva bez spoluucasti.
Shit happens.

Lékařství:
Mám pocit, že problém je hlavně v systému, v současné době si člověk platí zdravotní pojištění, ale není to pojištění, protože, když se mu něco fakt stane, tak platí.

Kam jdou teda ty jeho peníze na pojištění?

Celý problém mi přijde v tom, co se pojišťuje. Funguje to asi takto:
1. Jdu k doktorovi/IT specialistovi protože mi něco nefunguje tak jak má v těle/v počítači
2. proběhne nějaká analýza problému a návrh řešení
3. Vybrané řešení se aplikuje a ověří se jestli to pomohlo nebo ne
4. Celý proces se opakuje dokud problém nezmizí a nebo počítač/tělo nejde do šrotu :-)

Mno a za co se teda platí a co se pojišťuje?

Když si objednám toho automechanika, tak se nechá zaplatit analýzu od hodiny i návrhy řešení.

Taky si nechá zaplatit od hodiny opravu brzd od hodiny a k tomu ještě cenu součástek.

Mno a co z toho si můžu pojistit? :-) Můžu si zaplatit havarijní pojištění a taky musím platit povinné ručení.

Prostě současný zdravotnický systém nefunguje a jestli se zvýší nebo sníží platy lékařů to nezlepší. Samozřejmě to, jestli to bude fungovat dobře platy lékařů přímo ovlivní.