Hlavní fórum (124 stran zpět) | Diskuze - Aragorn.cz

kucik 9. října 2010 16:00
Rovněž si dost těžko dovedu představit zavedení do praxe. Což ale neznamená, že se o tom nemůžeme bavit. Debata mě z míry nevyvádí, neboj. Z míry mě vyvádí, že jedni lidé doplácí na škodu, kterou působí jiní lidé, ti o tom ví a těm prvním se smějí a nikdo s tím nic nedělá. Debata a návrhy na změnu mohou a nemusí vést ke zlepšení, mlčení a nicnedělání ke zlepšení vést nemohou.
Na každé nové omezení se dá říci: když omezíme tohle, kdo ví, kde se to zastaví. To je ale právě ta věc debaty. Mě by například zajímalo, kdy místo pasu/občanky/řidičáku/kreditky/průkazu o pojištění... dostaneme pod kůži čip snadno lokalizovatelný GPS. Začíná to otiskem prstu v cestovním pasu, pokračuje zabudovanou anténkou v pasu, úplnou genetickou databází všech obyvatel Islandu v rukou soukromé farmaceutické firmy, bla bla bla. To je nesvoboda jako prase a ty tady pláčeš nad perzekucí bezohledných sebedestruktivních kuřáků, jimž by ztráta závislosti přinesla jen prospěch.

Joh-ny 9. října 2010 15:31
Stran liposukce tě opravdu rád opravím: není to banální zákrok, je to dokonce dost nebezpečný zákrok. Jde o to, že jak se tím liposukčním nástrojem rejdí v podkoží a demoluje se a odsává tuková tkáň, může dojít (a občas právě dochází) k poranění větší žíly, nasátí tuku do ní a zanesení tukových partikulí do plic. Vznikne tuková ambolie a pacient/ka může zemřít (a často opravdu zemře). Pokud je někdo o riziku poučen a přesto to chce podstoupit, je to v pořádku, ale nebylo by správné do toho někoho tlačit. (Pak jsou zde další rizika a komplikace, ale výše jmenované je asi nejpodstatnější.)

Yakaman 9. října 2010 14:41

OK, jsem presvedcen, ze vis, o cem mluvis, ovsem sam priznavas, ze je procento lidi (byt muze byt mizive) u kterych neni obezita jen predmetem vule nezrat.

To, nad cim se celou dobu pozastavuji je, ze si nedovedu predstavit zavedeni navrhovaneho do praxe a jen s tezi chapu, jak vzdelany clovek muze neco takoveho navrhovat. Jednak proto, ze to povazuji za silny zasah do soukromi cloveka a pak protoze to zjevne vytvari krasny prostor pro korupci a spoustu uredniciny, o ktere jsem presvedcen, ze by spotrebovala vice, nez by se takto vybralo.

Pak jsem se snazil naznacit, ze po zavedeni takovehoto precedentu (ktery sam o sobe povazuji za absurdni) je jen logickym krokem pokracovat dale neznacenym smerem. Protoze je jen otazkou casu, kdy se objevi dalsi studie znazornujici dalsi ukazatel, specifikujici dalsi skupinu lidi, kteri by take meli mit zvednute zdravotni pojisteni, dane ci cokoliv jineho.

Nicmene pokud toto povazujes za demagogii, ci te debata vyvadi z miry, radeji toho zanecham.
Básníci krve / básníci šílenství / básníci výsměchu / básníci beze slov.

větvička 9. října 2010 15:50
V tom obzvlaste. :-)
Shit happens.

jilm 9. října 2010 15:43
Kromě globálního oteplování, EU a cigaret? :-)
!! Homosexuals are GAY !! | Senior internet discussion expert user *****

Ja bych tu chtel pripomenout, ze Klaus nema pravdu vubec v nicem na svete.
Shit happens.

Jen drobná poznámka na okraj: i zdravotní a sociální pojištění jsou daně, sice se jim daně neříká, ale daně to jsou. a stejně jako jsou tyhle daně přímo určeny do penzijního fondu a do zdravotního pojištění, nebo jak se to přesně jmenuje (omlouvám se ale z hlavy si nepamatuju jak přesně se jemnují fondy kam proudí) můžou i daně z cigaret jít přímo do nějakého fondu (například zdravotního pojištění) stačí aby se zákonodárci rozhodli že tam půjdou, protože je stejně na nich co s těmi penězi udělají. Takže není zapotřebí "příplatek na krabičku" protože ten tam už je, jde jen o tom co s tím příplatkem vláda resp. parlament udělá.
A teď bych se opravdu nerad mýlil, ale tuším, že alespoň část z těch peněz už tam každoročně proudí. Ale o tomhle si opravdu nejsem vůůůbec jistý.

K tomu co říká můj drahý téměř soused pan Klaus: nemyslím si že by obyvatelstvo EU bylo připraveno na úplný zákaz kouření a nemyslím si že bude v krátkodobém horizontu. Proto podporuji návhry EK, ačkoli některé drobnosti jsou už opravdu přehnané, s tím že jednou se skutečně cigarety a tabák zakážou, ale do té doby musí jejich spotřeba výrazně klesnout a lidé musí být připraveni, jinak dopadnem jak za prohibice.

Ale to je skutečně to jednodušší téma, naprosto se netýkající obezity a to je problém se kterým si umíme imho poradit daleko méně. Můj návrh je sice kontroverzní, ale funkční a to aby pojišťovny propláceli liposukci. Všichni budeme žrát jak se nám zachce a až si budem myslet že sme trošku moc tlustí tak si zajdem k doktorovi a ten nás trochu zhubení a budem happy:-) Jestli se nepletu, a tady mě určitě Yakaman případně opraví, je liposukce vpodstatě banální zákrok s minimem komplikací a nenáročný na čas.
We're all pathetic and creepy and can't get girls-- that's why we fight robots

kucik 9. října 2010 13:38
Ad příklad s koncentrákem: vidím, že ani maximální zjednodušení není dostatečně jednoduché na to, abys pochopil podstatu sdělení.

Ad gentické sklony: nejprve jsem ani nechtěl odpovídat, ale pak jsem si dal tři cigára, pytlík brambůrek a dva zákusky (to byl žert:), uklidnil se a učiním ještě jeden pokus:
Modelový pacient měří 180cm a váží 120kg. Je tedy těžce obézní. Pokud se bude stravovat tak, že sníží příjem energie pod hodnotu výdeje energie a zachová přísun esenciálních aminokyselin, denní potřebu proteinů, esenciálních mastných kyselin, vitaminů, prvků a vody, nebude žádný důvod, aby "nefungoval". Krom omezující obezity samozřejmě. Přísun "živin" tedy bude mít zachovaný, ale spotřebuje více energie, než kolik přijme. Potřebnou scházející energii vyrobí ze zásobního tuku (na to ho má, proboha živýho! Ta genetická vloha k hromadění tuku byla v časech nedostatku potravy výhodná a dneska je prostě zase nevýhodná, ale není to nemoc! Je to vloha.), tím pádem bude hubnout. Genetická vloha k nabírání na váze neznamená, že jedinec tloustne z vody a vzduchu. Znamená, že má tendenci veškerou nadbytečnou energii získanou ze stravy uložit. Ten kdo tuto vlohu nemá, mírné přebytky energie neukládá nebo spíš ukládá v menší míře. Pokud to stále nechápeš, už ti neumím pomoci.

Proč není snadné zhubnout: z nedostatku vůle a informací. Ale prvotní je ta vůle. Když bude vůle, seženou se potřebné informace jak to udělat, abych zhubnul a přitom se nezabil špatnou dietou.

Průmysl na zázračné preparáty žije z lidské hlouposti, lenosti a slabé vůle - z těch, kteří raději utratí peníze za něco, o čem si myslí, že jim sníží hmotnost, aniž by oni sami pro to něco museli udělat. Zodpovědně vám říkám, že zatím neexistuje preparát, po kterém byste zhubli, aniž byste upravili poměr příjmu a výdeje energie. Samostatnou kapitolou jsou anorexia – léky, které snižují chuť k jídlu a stimulují lipolýzu. Mohou vám tedy při hubnutí pomoci, ale mají nepříjemné nežádoucí účinky (které jsou spíš pravidlem, než výjimkou) a nepomohou vám samostatně, tzn. bez patřičné úpravy životosprávy. Důrazně nikomu nedoporučuji užívat je bez současného odborného dohledu a vždy doporučuji se nejdříve pokusit obejít bez nich.

Ano, existují onemocnění, která působí obezitu a je třeba s nimi dělat i něco jiného, než měnit životosprávu. Ale ta nejsou těžištěm diskutovaného problému, protože drtivá většina obézních je na vrub psychické závislosti na jídle a genetické vlohy (znovu zdůrazňuji, že vloha není nemoc a i s vlohou k hromadění zásobního tuku můžete mít normální hmotnost, aniž byste jakkoli strádali).

Tvůj poslední odstavec je čirá demagogie člověka, který nechce chápat. Bavíme se o obezitě a kouření, problémech, které působí větší ekonomické ztráty, než finanční krize.

kucik 9. října 2010 13:38
Souhlasím v tebou s tom, že si neumím představit fungující verzi toho co navrhují.

Nesouhlasím například s argumentem, že by neexistoval takový byznys s hubnoucimi preparaty. Lidi jsou lenivi, chtějí zhubnout bez práce. Proto ten byznys existuje. Lidi rádi platí za své pohodlí a aby nemuseli nic dělat. Kdyby existoval jen ty druhy byznysu které jsou skutečně zapotřebí, tak už asi dlouho neexistuje katolická církev :P.
"I don't remember our boiler being nuclear" http://www.collectedcurios.com/sequentialart.php

Yakaman 9. října 2010 12:08
Skutecne. V koncentraku nejspis nebyl nikdo tlusty, zato tam bylo spousta mrtvych. Z toho vyplyvajici usudek, ze po dostatecnem snizeni energetickeho prisunu zhubne kazdy, je mozna spravny, ale jaksi se nezaobira tim, zda vsichni takove snizeni preziji.

Ad Geneticke sklony: Pokud budes mit geneticke sklony vrazdit, bud se je naucis ovladat, nebo te zavrou do ustavu, prip. napravneho zarizeni.
Pokud mas geneticke sklony nabirat na vaze, tak bud snizis prijem natolik, ze nebudes moci realne fungovat, nebo budes platit za svou tloustku. Tak je to myslene?
Ad vyjimky - typicky priklad vytvareni korupcniho prostredi.

Domnivam se, ze pokud by bylo tak snadne pro kazdeho zhubnout, tak neexistuje ten obrovsky prumysl zabyvajici se hubnoucimi preparaty, pristroji a dalsim.

Ad motorkari: Mel jsem na mysli zdravotni pojisteni. Povinne ruceni do zdravotnictvi, pokud vim, nejde.
Chtel jsem tim rici, ze stejne jako koureni a obezita existuje spousta rizikovych faktoru, na ktere by slo vztahnout riziko vetsi zdravotni pece. Mas mizerny imunitni system? Bud s tim sam neco udelej, nebo plat. Mas sedave zamestnani? Plat. A tak dale.
Básníci krve / básníci šílenství / básníci výsměchu / básníci beze slov.

větvička 9. října 2010 12:37
Dík.
K tomu článku: Podle mého má Klaus pravdu.
Já jen smutně konstatuji, jak všeobecná je obecná blbost ohledně přístupu ke kouření - ják málo konkrétních lidí chápe, co pro ně a společnost kouření vlastně znamená.
Jinak cesta zakazování si myslím není ta správná, kdo si chce sám škodit, má na to své právo, nicméně mě by škodit neměl. (Tedy nekouřit ve veřejných prostorách, finančně kompenzovat ekonomické škody a zdravotní péči...) Smutnou kapitolou jsou doma dýmící rodiče a jejich za nic nemohopucí děti. S tím se asi nedá nic dělat, ale je to tupost a bezohlednost nejhrubšího zrna.

Yakaman 9. října 2010 12:08
minimálně 57% z ceny a má se zvyšovat na 90€ za 1000 cigaret (minimálně však 60% z ceny)

zrovna k tematu: http://www.novinky.cz/domaci/213651-klaus-si-strili-z-eu-je-tabak-nebezpecny-zakazme-ho.html
!! Homosexuals are GAY !! | Senior internet discussion expert user *****

Elvis Preclík 8. října 2010 19:50
Nemusí nic přiznávat, nikdo nemusí nic dokazovat (taková administrativa by neměla žádný efekt a stálo by to asi víc, než by přineslo to opatření) - prostě se zavede příplatek ke každé krabičce cigaret.

větvička 8. října 2010 19:58
Kolik to je prosím tě procent? Docela by mě to zajímalo.

kucik 8. října 2010 23:36
Jak jsem psal výše - co chceš počítat? Na každou krabičku bude příplatek na zdravotní péči.
Daně s tím nemají nic společného - daň je daň a do systému zdravotní péče z ní nic neplyne.

Ad chudák kuřák, který má to štěstí, že jej nemoc související s kouřením nepotká: Máš auto? Platíš povinné ručení? A stěžuješ si snad, že jsi zatím nikomu nic nenaboural, tak proč bys to měl platit? Takže tohle máš stejný. Je více než dostatečně prokázáno, které choroby a jak moc souvisí s kouřením a o ekonomických ztrátách, které to působí, není sporu.
Ad motorkáři: nesouvisí snad výše pojistného s objemem motoru? Řekl bych, že ano. Čím silnější stroj, tím více platí.

Yakaman 9. října 2010 10:42
tak tak, fyzikální zákony o zachování energie platí všude :)
!! Homosexuals are GAY !! | Senior internet discussion expert user *****

kucik 8. října 2010 19:13
Hypothyreoza se za prvé řeší substitucí a za druhé - udělila by se výjimka.
S genetickými sklony se běž vycpat. Za prvé - když budu mít genetické sklony vraždit, můžu ti beztrestně urazit palici? Za druhé, v koncentráku nebyl nikdo tlustý - to není hezký příklad, já vím, ale je to jediný způsob, jak některým lidem vysvětlit, že prostě pokud přijmou méně energie, než kolik spotřebují, tak budou hubnout.

Luelle 8. října 2010 19:29

Prosimte jak je koureni jednoznacny? :D To bys zavedla prodej tabakovych vyrobku na obcanku a kazdemu pocitat, jak moc vypaloval zobak, nez se dostal do nemocnice? A jak uz bylo receno, nezapominejte, kolik takovy kurak da statu na danich. Copak si uz tim dost nepredplaci zdravotni peci?

A co kurak, ktery za cely zivot neni hospotalizovan, nebo nema problemy zpusobene kourenim? Jak k tomu prijde, ze plati zbytecne vice?

Takhle se ad absurdum muzeme dostat treba k tomu, ze budou platit vyssi pojisteni motorkari, protoze maji fatalnejsi nasledky dopravnich nehod. A tak dale.
Básníci krve / básníci šílenství / básníci výsměchu / básníci beze slov.

větvička 8. října 2010 19:58

To by bylo zajimavý zjistit, ale většina to má prostě ze špatnýho stravování.. Jedí velké porce třeba jen třikrát denně, stravují se často ve fastech a to jídlo tam nestojí moc, porce v restauracích jsou předimenzované a v některých případech se dá o kvalitě potravin taky dost dikutovat, ale tohle je hodně obsáhlé téma na hodně dlouho.
Jsou i případy závislosti na jídle, kdy se ti vylučují endorfiny víc než by měly:o).. ono kdyby nás jíst moc netěšilo a sex moc nevail, tak by lidstvo pomalu pomřelo.

Na druhou stranu většina z ceny cigaret je daň...

A kolik znáte obezních lidí co to mají geneticky a přitom pravidelně sportují?
!! Homosexuals are GAY !! | Senior internet discussion expert user *****

Yakaman 8. října 2010 18:08
kucik 8. října 2010 19:13
Luelle 8. října 2010 19:29

Já bych souhlasil s Yakem.. Ale jako to je strašně složitý rozlišovat a potom jak například donutíš kuřáky to do pojištění přiznávat +nehledě na to, že každý kouří jiné množství na jednotku času.. jiní nepravidelně(někdo příležitostně). To by se složitě počítalo, aby to bylo spravedlivé. Potom tedy pokud by to mělo být pro všechny kuřáky stejné, tak by to znamenalo, že by člověk měl už třeba po jedné cigaretě platit více.
Další věc je obezita. Svět hodně tloustne, něco se s tím musí dělat, ale je to hlavně o lidech, o výchově.. ČR je co se obezity týče na předních místech v Evropě.

ale to kouření je celkem jednoznačný
Pokud si dal PJ tu práci, že pro padoucha vytvořil celý deník, nezabijete ho.