Pán prstenů,hobit (17 stran zpět) | Diskuze - Aragorn.cz

Dlouho jsem přemýšlel, co na to říct... Asi tak: Kapitán Nemo byl fousatý starý pán - má to být Bůh podle Verna?
"Láska, chleba a knihy by měly být zadarmo." Arnošt Lustig

mno kdyby byl mordor na severu tak bych tu paralelu nenasel ..
"Hmmm ... Tak tady sem ještě nekalil."

Gilthalion 14. února 2008 21:00
To je asi tak jako numerologie. Když si vezmeš čísla dat narození apod. a budeš k nim chtít najít paralelu ve skutečném lidském životě, tak ji VŽDYCKY najdeš. Ale jenom proto, že chceš...
"Láska, chleba a knihy by měly být zadarmo." Arnošt Lustig

Klaghler O´Pilley 14. února 2008 10:06
mno ..hej to co rikas je vsechno pekny ...ael je to tak... vem si mapu stredozeme a porovnej to..je to tak..nebyl to zamer ..proste to tak je...
"Hmmm ... Tak tady sem ještě nekalil."

No, tenhle omyl s paralelou mezi Evropou a Středozemí vychází z toho, že Tolkien úplně původně (když začínal vůbec vymýšlet nějaký prostor pro své jazyky) chtěl vytvořit nejstarší mýty pro Anglii, která v podstatě začíná až někde králem Artušem. Nicméně tuto myšlenku po poměrně krátké době opustil, protože mu tu neskýtalo takové možnosti.

Samozřejmě, že válkou byli ovlivněni VŠICHNI, kdo ji prožili. Ale (a to je velké ALE) většinou spíš hlopubkově než nějak přímo, viditelně. Tolkien k 1. válce jen přičichl jako radista a od 2. byl izolovaný úplně - učil důstojníky na Oxfordu. Spíš si myslím, že byl ovlivněn na té úrovni, že měl obrovskou úctu k životu, litoval všech zmizelých lidí i věci, sebeobětování, věrnost a přátelství kladl na nejvyšší příčky žebříčku hodnot.

Myslím, že byl příliš uvědomělý a svůj svět měl příliš dobře propracovaný na to, aby stál na nějakém laciném politicko-geografickém příměru. Vždyť Tolkienovo Zlo má úplně jinou podstatu - pohádkovou. Myslíte, že on, hluboce věřící křesťan s obrovskou úctou ke všemu živému by přirovnal obyčejné prosté Němce ke skřetům?
"Láska, chleba a knihy by měly být zadarmo." Arnošt Lustig

Inspirovalo, či neinspirovalo... těžko říct. Ale je vidět určitá spojitost mezi Středozemí a Evropu, alespoň po zeměpisné stránce. Myslím, že to dokonce říkal i on sám, že to má být Evropa hluboko v minulosti.

Ale pokud jde o Válku o Prsten a Druhou světovou... netroufal bych si říct, že to nějak zvláště spolupracuje. Jedinou spojitost skutečně vidím jen v tom, že Anglie + Kraj jsou na západě a Mordor a Třetí říše na východě. Ale jinou spojistost bych už tam fakt nehledal.
Death is the sweetest thing one can achieve in his life.

Klaghler O´Pilley 12. února 2008 16:21
to s tema elfama je blbost to je jassny... ale s tim ze je na vychodu atd... ..predtim zas prvni svetovat.... odrazilo se to v tom... dost pochybuju ze kdyz pises knizku v obdobi dvou svetovejch valek ta ze ho to vubec nepoznamenalo... nezapasalo se to podvedome v jeho dile..
"Hmmm ... Tak tady sem ještě nekalil."

Gilthalion 11. února 2008 20:13
Tak tohle už je vyložená blbost. Zaprvé i pokud budeme uvažovat o Středozemi jako o Británii, z Británie lidi neutíkali NIKAM a z Evropy utíkali hlavně před válkou, dokud to šlo! Zadruhé už jsem psal, že Valinor byl na západě dávno před Válkou. Takovéto příměry jsou vyloženě nesmyslné. Odchod elfů neměl s Mordorem nic společného, vždyťz elfové začali odcházet už na začátku Třetího věku a nešlo o odchod pryč, ale o návrat do země, ze které kdysi odešli. Vždyť elfové, kteří ve Valinoru nikdy nebyli, nikam nešli.
Jakékoli podobnosti s evropskou válečnou realitou jsou pouze povrchové a plytké. Když se nad tím zamyslíte, tak i když pohyb z východu na západ v PP probíhá, tak jeho mechanismy a příčiny jsou úplně jiné a vycházejí z toho, co bylo vytvořeno dávno před nějakou válkou!
"Láska, chleba a knihy by měly být zadarmo." Arnošt Lustig

Klaghler O´Pilley 11. února 2008 14:46
mno ale je to logicky... navic za valky lidi utikali do ameriky...utikali na zapad....od vychodu na zapad... neboli odchod elfu ze stredozeme...
"Hmmm ... Tak tady sem ještě nekalil."

Gilthalion 10. února 2008 19:39
To mi připadá trochu přehnaný. Valinor jakožto země blaženosti byl na západě ještě dávno před válkou, tak kde jinde by mohl být Mordor jakožto země utrpení?

agarwaen 10. února 2008 19:34
Nebylo to jenom tak, že by to nakladatelé nebrali, dokonce měl už i smlouvu, ale on sám se nikdy nedostal do stádia, kdy by byl se svou prací úplně spokojen. Ono to bylo tak oboustranné. Tolkien pořád přepracovával, na druhou stranu, nakladatelům to nijak nevadilo, takže ho nijak zvlášť neuháněli, spíš naopak.
"Láska, chleba a knihy by měly být zadarmo." Arnošt Lustig

Gilthalion 10. února 2008 19:39

je to možný
http://bandzone.cz/zixi

agarwaen 10. února 2008 19:34
mno s tim mordorem to byl muj soukromy postreh bo nad posteli mam mapu..a je to tam... nenoi to dle me chteny ale podvedomi je podvedomi... v f´dobe kdy vemecko ktere je na vychod od anglie se aautomaticky asociuje takovej smer i na mape ke knizce..
"Hmmm ... Tak tady sem ještě nekalil."

Ovšem Tolkien toto všechno sám popírá,teď myslím souvislosti z druhou světovou válkou. Je ovšem jasný že to muselo mýt podvědomý vliv. Ikdyž si zrovna nemyslím že by dělal mapu podle "umístění anglie a německa". Souhlasím s Klagherem. Silmarillion napsal dřív než hobita ale vydavaelé to prostě nevzali. Takže musel napsat trhák ve kterym by to uplatnil a tim by vzbudil zájem čtenářů i o minulost středozemě. Sice se toho nedožil ale synovi se to povedlo...
http://bandzone.cz/zixi

Vše podstatné bylo řečeno, jinak bych tě ještě odkázal na Tolkienův životopis od H. Carpentera - vyšel tuším u Mladé fronty.
Co se týče Kraje jako střední Anglie, kde vyrůstal, tam určité spojitosti jsou vystopovatelné (ve výše zmíněmém životopise je fotografie jakéhosi starého, později zbořeného mlýna, která je VELMI podobná Tolkienově kresbě k Hobitovi), na druhou stranu, PP vycházel z mnoha inspiračních zdrojů. Prvotní popud byl, že nakladatel chtěl "pokračování Hobita". Další, že chtěl zúročit alespoň část toho, co se stalo později Silmarillionem - jeho celoživotního díla. Pak to byla touha zpopularizovat taky jinou podobu elfů než jako přiblblé okřídlené skřítky, taky touha uplatnit vytvořené jazyky, fascinace velkými eposy starověku...
Je toho hodně a nedá se to zjednodušit, přečti si životopis.
"Láska, chleba a knihy by měly být zadarmo." Arnošt Lustig

Chiisai 9. února 2008 20:22
Toto zde už bylo řešeno několikrát. Sám autor nám říká že jeho dílo není myšloeno jako podobizna současné(tedy doby 2.světové a kousek po ní)doby. Nemůžeme ale říci že by to tam nebylo (opět musím citovat autora a psát Všechny naše vzpomínky a zážity se v nás ukládají jako listí na kompost pak zetlejí a vyroste z nich květina)čili je jisté že jeho zážitky z války (ale 1. světové bojoval na Sommě) se promítly i v knize jíá osobně je takyé vidím v tom ničení krásné krajiny.

Navíc PP je podle mého kniha s úlně jiným poselstvím něž to vypast se z válečných zážitku podle mého Tolkien psal PP a všechno okolo Středozemě proto že mu takové knihy chyběli a že takové knihy chtěl číst navíc psal tyto příběhy jako podklad a dokreslení svých jazyků.

(v citacích záměrně neuvádím uvozovky protože tyto citace nejsopu doslovné)

Lidé pozorujíce mraky v jejich tvarech vidí ledacos, ale obvykle v nich vidí to, co v nich vidět chtějí.

Chiisai 9. února 2008 20:22
me spis i po par pivec pripadne ze mordor ma spojitost s roztahujicim se neneckem 2 sv. valky... a i zemepisne je to tak...kdyz vezmeme kraj jako anglii..tak nemecko je na stejny smer od anglie jako mordor od kraje.. a inspirace pokud myslis k nametu tak stopro v tom byla i valka..ale jinak se myslim zajimal starovekem.. mno tak si pretvoril hobity trpasliky a skrety dle sebe a neco malo pridal....tak nejak asi:D
"Hmmm ... Tak tady sem ještě nekalil."

Vskutku zajímavá debata... ;-) Ne že bych pročetla všechno ale i tak mě to zaujalo. Mmch byl by tu dotaz nebo možná námět na debatu... Co vlastně Tolkiena inspirovalo k pp? Ano, určitě ste to už probírali někdy předtim (fakt se mi nechtělo procházet všeny stránky týhle diskuze :)), ale snad to nebude tolik vadit. 0:-) Zaslechla sem takovou teorii... a chtěla bych se zeptat na váš názor. Anglie (teď mám na mysli jižní část ostrova a střed) je známá jako průmyslová oblast, ale ne vždycky to tak bylo. Dřív bylo hlavním zaměstnáním pastevectví - a to hlavně ovcí, ale s rozvojem průmyslu ubývalo zelených luk a objevoval se černý kouř z hutí a továren... nepřipomíná vám to něco? Černý Mordor se roztahoval a pohlcoval dřív krásnou krajinu atd. Abych to převedla do normálního jazyka: podle té teorie je Středozem Anglie a Mordor je metafora těžkého průmyslu... Bylo by to možné?

P.S. jejda, to sem se nějak rozepsala... a pls omluvte mé neznalosti zeměpisu - já ho prostě nesnášim, ale tady sem musela něco z toho použít... snad to neni úplně špatně 0:-)

Gilthalion 9. února 2008 13:20

ale co? :D :D:D
http://bandzone.cz/zixi

tak sis to vyzkousel mno ale ...:D
"Hmmm ... Tak tady sem ještě nekalil."

Gilthalion 5. února 2008 06:59

to jo :D
http://bandzone.cz/zixi