Pán prstenů,hobit (51 stran zpět) | Diskuze - Aragorn.cz

Gilthalion 16. února 2007 13:08
Samozřejmě, že kdyby byl zabit, celé by to smasl ztratilo. Jenomže on nebyl ani zabit ani vlastně nevyhrál. Mnimálně, jak si napsal, se nechal pěkně rozsekat, což je od elfa svým způsobem porážka. Minimálně jeho sebevědomí a pocit neporazitelnosti tím musel utrpět. Takže "kdyby Morgoth vyhrál", jsem asi blbě řekl - kdyby vyhrál velice snadno nebo kdyby proti němu ani nikdo nevyjel - obojí by bylo logické viděno pohledem dnešního člověka.
"Láska, chleba a knihy by měly být zadarmo." Arnošt Lustig

Gilthalion 16. února 2007 13:11
Ajajaj! To je mi vždycky za Tolkiena líto, protože on sám to mnohokrát vyvracel. Středozem nemá s WWII nic společného. Tolien sám odsuzoval a bytostně nesnášel jakoukoli alegorii, považoval za urážku čtenářovy inteligence nabídnout mu jenom jedno a navíc očividné řešení. Takže by musel asi přijít o veškerou sebeúctu, kdyby nějakou alegorii napsal.
Obávám se, jak už to tak v dějinách bývá, že tenhle cejch už je tak hluboce zakořeněn, že se to bude objevovat čím dál častěji, až ze znalce a oživovatele starověké literatury zbude pro naše potomky satirik. Prosím, nedělejte to! Alespoň vy, kteří máte Tolkiena rádi, snažte se ho chránit před tím, za co on by se styděl! Vždyť v jeho díle je mnohem, mnohem víc!

Ale co, české dějepisectví věří bezvýhradně Kosmově kronice, Babička je považována za vrcholné dílo české literatury a baroko za dobu "temna". Tak budeme mít z Tolkiena alegorika. V tom množství se to ztratí...
"Láska, chleba a knihy by měly být zadarmo." Arnošt Lustig

Gilthalion 16. února 2007 13:13

souhlas
http://bandzone.cz/zixi

t bylo psano jako...no proste se v tom vyzival...byl to takovy tolkienuv soukromy odboj
"Hmmm ... Tak tady sem ještě nekalil."

Gilthalion 16. února 2007 13:11

Přesně.....tam je spoustu souvislostí v PP s druhou světovou.
http://bandzone.cz/zixi

agarwaen 16. února 2007 13:07
nebo spis chtel tolkien rict ..bylo to jakoby parodie na 2 svetovou valku ...ze dobro byva slabsi ale mortalne silnejsi
"Hmmm ... Tak tady sem ještě nekalil."

Klaghler O´Pilley 16. února 2007 13:09

heh....pravda

Gilthalion 16. února 2007 13:08

heh pravda
http://bandzone.cz/zixi

agarwaen 16. února 2007 13:07
Hehe, a kterej spisovatel není vlastně PJ? Řekněme to spíš naopak: Každý PJ je vlastně spisovatel.
"Láska, chleba a knihy by měly být zadarmo." Arnošt Lustig

Klaghler O´Pilley 16. února 2007 13:03
budu delat ze sem tem cizim slovum rozumel..:

ja to nebvytrhoval z kontextu...v kontextu se poukazal na to ze nejsilnejsi porazil "smrtelnika"..... nebylo to kontextove v logice ale dejove to bylo prijemne zazit si njake to hrdinstvi... to jen k tve polemice

a jeste..kdyby byl morgoth zabit uz tehdy jaksi by pribe ztratil na uvabu protoze elfove v te dobe byli v nejvetsi sile..a sauron by si mohl jit hrat na pisek
"Hmmm ... Tak tady sem ještě nekalil."

No jo je to svět který si Tolkien vymyslel a vlastně ho můžeme označit tolkiena za Pj.Tolkien tím chtěl hlavně říci že dobro je silnější než zlo a je to jeho myšlenka...............toto téma mě přestává bavit pojďme se bavit o Glumovi
http://bandzone.cz/zixi

Klaghler O´Pilley 16. února 2007 13:03

Ty budeš hodně inteligentí (to nebylo myšleno ironicky !)
http://bandzone.cz/zixi

Gilthalion 16. února 2007 12:47
Já ne. Litoval bych ho, kdyby to bylo od věci, ale takto myslím, že ten, kdo si to přečte, bude mít možná taky co říct.
"Láska, chleba a knihy by měly být zadarmo." Arnošt Lustig

Gilthalion 16. února 2007 12:43
Ano, ale vnucuju já snad někomu něco? I když je prvda, že cca do roku 1933, kdy Hitler byl zvolen kancléřem taky nikomu nic nenucoval, říkal jen to, co chtěli lidi slyšet... Ale to sem nepatří.

Celý tím, co jsem napsal, jsem chtěl říct, že jeden izolovaný fakt vytržený z kontextu se může zdát nelogický, protože ho vyrveme ze světa fikčního a uvažujeme o něm v měřítcích světa skutečného. Pokud chceme ale o věcech přemýšlet konstruktivně (a možná i objektivněji), musíme ten "podezřelý" fakt zvážit v kontextu minimálně celého díla, v ideálním případě v kontextu tvroby celého autora, kontextu dané doby a literárního směru. Nic z toho samozřejmě nevyžaduju, jen podle mého člověk dosáhne možná mnohem hlubšího zážitku a určitě mnohem hlubšího pochopení, když se místo toho, aby říkal "to je divné", bude ptát "proč to tak je a proč se mi to zdá divné" a bude pátrat v textu samotném a ve svém pochopení celkové koncepce.
Zkus se zamyslet nad tím, jak by asi Silmarillion vypadal, kdyby se to stalo jinak. Kdyby tehdy Morgoth vyhrál. To nechávám na zvážení každému zvlášť, ale chci, aby to skutečně každý zvážil. V podstatě jsou asi tři možnosti: 1) Kniha by byla lepší, lépe by to zapadalo do koncepce celého příběhu a světa, dávalo by to dílu nový a lepší směr a rozměr. - v tomto případě bych to považoval za chybu ve výstabě příběhu a světa. 2) Nic by to v celkovém měřítku nezměnilo, vlastně se jedná jen o detail, který nemá přílišný vliv na běh příběhu. - v tomto případě bych to považoval za nedůležité a ať je to napsané tak nebo onak, tady ať si to autor napíše jak chce, protože ani jedna možnost nemůže celkouvou koncepci podepřít ani narušit. 3) Byl by to rušivý prvek, mátlo by to, do konceptu by to nezapadalo - tady budu s autorem soughlasit, protože to napsal dobře a dává to smysl.
V tomto konkrétním případě bych volil 3).
"Láska, chleba a knihy by měly být zadarmo." Arnošt Lustig

Gilthalion 16. února 2007 12:47

//Lituješ mě
http://bandzone.cz/zixi

// doopravdy lituju toho kdo bude cist prispevky z 16.2.2007 :D
"Hmmm ... Tak tady sem ještě nekalil."

...to s tim hotlerem byl nazorny priklad vnucovani vlastnich nazoru.. proti tobe nic nemam spis naopak respektuju lidi kteru se umi dobre hadat


navic zatim sek k dilu nevznesl podle me zadnou kritiku..moje uvahy a pozbnatky..byly ciste toho razu jak se na to divam sam......

k tem osobnim kvalitam: hitlera neberu v podtaz...to tak nebylo mineno ani v nejmensim protoze pro me to je smrtelna urazka..a ten debil... asi znas hodne lidi kteri mluvi jako kanal...paztrim mezi ne..bez tehle slov si uz nedokazi predstavit svou ...ehm existenci takze to ber s nadhledem...nesnazim sam sebe omlouvat..jen poukazuji realitu..
"Hmmm ... Tak tady sem ještě nekalil."

A ještě mě napadá, že pravidla těch režimů, které neuznávají autorskou svobodu, se dají shrnout do něčeho, co už tu dnes jednou zaznělo: "Nevybočuj z řady."
"Láska, chleba a knihy by měly být zadarmo." Arnošt Lustig

Gilthalion 16. února 2007 12:11
Já ti nic nevnucuju, už vůbec ne svůj názor. Jen se tě snažím přesvědčit, abys respektoval alespoň základy literární teorie, když už se považuješ za krtika. Navíc to, co ti tvrdím já, není můj názor, ale, jak jsem zmínil výše, zásady literární teorie a kritiky. Argumenty, které se u takového díla, jako je Silmarillion, opírají o zkušenost reálného světa (níže zmiňovaná měřítka síly) nejsou v konstruktivní kritice ničím podložené. Takové argumenty používala marxistická a komunistická kritika, aby zdaskreditovala fantaskní literaturu, a já doufám, že tohle jsem už překonali.
Ano, máš právo kritizovat, co se ti nelíbí, a já mám právo s tebou nesouhlasit a dát to najevo. Zatím jenom vyjadřuji svůj pohled na věc a nijak to, narozdíl od tebe, nevztahuji k osobnostním kvalitám toho, kdo se mnou nesouhlasí. Zatímco já se snažím argumentovat vědecky, od tebe slyším "debil" a "hitler".
Taky nejsem flegmatik, který knížku přečte a hodí za sebe, jak jsi mohl postřehnout, o díle (hlavně o Tolkienovi) se snažím přemýšlet a hledat v něm smysl a myšlenky. Zároveň se ale snažím číst, co už o něm bylo napsáno, abych neobjevoval Ameriku. Kdybych měl flegmatický přístup k literatuře, asi bych tu s tebou o literatuře nediskutoval a už vůbec bych ji nestudoval. A neboj, najdou se i kritici a teoretici, se kterými nesouhlasím. A není jich málo.

Gilthalion 16. února 2007 12:13
Ano, některá státy a režimy nerespektují autorskou svobodu dodnes. Je to důvod k tomu, abychom ji nerespetovali ani my?

Gilthalion 16. února 2007 12:14
Nepředkládám ti jenom znalosti, ale ze znalostí vycházím a stavím na nich své názory. Samozřejmě na těch, se kterými souhlasím.
"Láska, chleba a knihy by měly být zadarmo." Arnošt Lustig

a debatovani neni jen o predkladani znalosti ale i dohadu odhadu vlastnich nazoru myslenej a jinych
"Hmmm ... Tak tady sem ještě nekalil."

a autorova svoboda je hodne diskutabilni argument....argument je neco co lze vyvratit jen za pomoci lzi...... a autorovu svobodu neuznava hodne narodu doted,..treba fidel castro... ja nevychazim z argumentu ale ze svych pocitu...
"Hmmm ... Tak tady sem ještě nekalil."