Dračí Doupě Plus (19 stran zpět) | Diskuze - Aragorn.cz

Dart 29. dubna 2008 21:50

Počkej, takže ty řekneš, že cena výzbroje je nízká, já řeknu, že v pravidlech se píše, aby si ji každý hráč dle úvahy zněkolikanásobil, načež odpovíš, že bys ji nesnižoval? =P

Gran 29. dubna 2008 21:30

Ad Multiclass: Je lepšie riešiť všetko v rámci základných povolaní. Ak nájdeš riešenie tam, ostatné je hračka.

Ad 1. odsek: Nerieš. To by bola debata na dlhé nočné večeri, bo:
Nízka cena zbraní a zbroje => zbrojenie armády (zdvihnutie ceny na domácom trhu) => vojna svetov => povolávanie mágov a theurgov => magické zbrane, či predmety => to čo nechcete, vojna mágie (lepšia magická zbroj berie všetko)

Preto je lepšie držať cenu zbroje vyššie. Zabráni to vojnám a nedovolí rozvoju povolaní. Nedostatok vojen zas nerozhýbe miestnu ekonomiku (politika USA => no war => no money)... to je už mimo túto diskusiu a myslím, že mi táto diskusia dala všetko čo mohla, aby moje ozubené kolieska sveta začali pracovať v niekoľkých úrovňach :)
(btw: vie váš kráľ, čo sa deje v susedstve? ;)

Ps: Ako to, že môj kraj vás ešte nenapadol? Pri jeho obrate a technickej výrobe by ste mali povolávať všetko čo máte a aj to, čo ešte nemáte ;)

A jak jsem to teď napsal, tak si to i poznamenávám do svého tvůrčího sešitu (ty OD). .)

Dart 29. dubna 2008 20:08

Em, na co reaguješ tím prvním odstavečkem?

Ad úpravy: multiclass a zavedení obecných dovedností týkajících se magie.

Gran 29. dubna 2008 20:03

Aha... takže boj sprístupníme všetkým, ale mágiu sťažíme aby na ňu sotva niekto dočiahol. To je fakt "kúzlo" povolaní, fakt. Normálne mám radosť ;)

O akých úpravach si konkrétne hovoril?

Dart 29. dubna 2008 19:38

Ad peníze: V pravidlech se píše, že ceny zbraní jsou podhodnocené pro generic fantasy světy. Je tam napsáno, že pokud se chceš alespoń přiblížit nějakým reáliím, musíš ceny zbraní _minimálně zdvojnásobit_.

Ad odkázání na jiná pravidla: Mluvím o úpravách, ne o odkazech. Tedy jsem neměl na mysli odkazy na jiná pravidla, nýbrž dvě úpravy pravidel _Dračího Doupěte Plus_.

Klaghler O´Pilley 29. dubna 2008 17:32

... o tomto by som ti dokázal spísať esej. Skúsim to stručne ;)

"Jenomže já si myslím, že aby magie zůstala magií, musí k ní být přístup maximálně ztížený právě proto, aby se ji nemohl naučit každý."
To je krásna myšlienka. A ja chcem aby boj nebol tak prístupný. Aby vynikli vlastnosti Bojovníkov a bolo cítiť ich podporu v družine.

Svet nie je fér a nehlása rovnosť. To je pravda. Ak rovnosť nehlása hra, vyberiem si inú postavu, za ktorú ma to bude viac baviť... to je filozofia.

Theurg sa ešte len rozhodne, že sa stane theurgom a má jedinečnosť. Zlodej a hraničiar obdobne. Mág je tlačený školou mágie, čo je pochopiteľné. Bojové umenie mi už až tak pochopiteľné nepríde, pretože nie je žiak, ktorý by kopíroval učiteľa. Fajn, pravidlá sú jednoduché a mne neostáva nič len sa rozhodovať medzi fintou A a fintou B... raz za uhorský rok príde do úvahy finta C.
Zlodej je v boji to isté, akurát volá svoje finty "triky". V čom sa líši od Bojovníka? Hraničiar zrejme nič podobné nemá a vystačí si s obecnými fintami až po x-tu úroveň...
Bojový mág k tomu pridá mágiu a hneď je súboj o niečom inom. Zaujímavý...farebný. Prečo teda ťahať so sebou neandrtalca v podobe Bojovníka?

A teraz inak. Kombináciu, ktorú som spomínal mi povolí urobiť mága z kohokoľvek. Nebude púšťať hrôzu z vlastnej hlavy, ale podobne ako Theurg, využije množstvo predmetov. Ani nemusí vedieť ako presne fungujú.

Aby som to skrátil. Po Profovom príspevku som si uvedomil podstatnú vec. Bastard stojí v obchode 75zl. Podľa pravidiel DrD+ by ho moje majestátne veľkomesto zvané Neapol bolo schopné vyrobiť za:
Kovárňa prvej triedy +4 bonus
Kováč na 8.úrovni (asi maximálna hodnota pre CP) + kováčstvo III = 16
Spolu má kvalitu 20 čo odpovedá základnej kvalite zbrane + priemerný hod 7 (znížime čas výroby o 7)
Vezmem do úvahy, že okovanie koňa stojí 1zl za podkovu. Meč je x-krát náročnejší. Kováč vezme teda 5zl za hodinu práce (bo aj on chce žiť aj keď je len CP a to som ešte lacný, na mesto – berme do úvahy, že kováč je kus chlapa a denne 2zl zje... opäť som z lacného kraja)
Aby ma neožobráčil aj o posledné nohavice, dám mu pomocníka, ktorý si pýta 1zl na hodinu a urýchli kovanie... no nech o +2
Celkový bonus je +9 (nad 20), čas sa skráti na 7 dní (v čase vojny stále veľa)
Budú makať na zmeny tak pridajú na tempu začo si vypýtajú príplatok (6zl/h)(+3=> výroba jedného meča 5 dní)
===================================================
5 dní * 5(h/deň) = 25h * 6zl = 150zl za prácu (kováč)
5 dní * 5(h/deň) = 25h * 1zl = 25zl za prácu (pomocník)
===================================================
175zl za nešpecifikovaný meč s kvalitou 20 (podotýkam, že je to základná kvalita)
===================================================
+ náklady na ťažbu železnej rudy
+ náklady na ťažbu uhlia
===================================================
+ výroba železa (z rudy a uhlia)
===================================================
+ dovozca surovín
===================================================
=> výroba meča (zo železa a uhlia)
===================================================
===================================================
Hm, optimista? Oki, tak za výrobu a dovoz železa i uhlia len 5zl/kg
===================================================
Meč ma stál 175zl(to je len čistá práca) a to som nešpecifikoval váhu zbrane, takže som za rovnakú sumu vyrobil všetky meče. Aby to bolo reálnejšie, prenásobme sumu váhou meča, ju?
175(za kilo meča)*2,2(skutočná váha + spotreba uhlia) = 385+11(železo) = 396zl (a predáva sa za 75zl, čo je dosť pod cenou a prerobil by som celé mesto)
Kde je brnenie? Tak mi nevrav o dostupnosti, bo by som ti to pekne spočítal ;)
(podotýkam, že suma 396 je z továrne na zbrane, kde maká 60 kováčov na 4 zmeny a 30 pomocníkov na 2 zmeny!)

Btw: Učiteľ by ťa naučil prvú dovednosť Boj s... za cca (nech nežerem) 100zl (II za 200 a III za 500), dúfam že si mal ako mág bohatých rodičov, bo by si si ani neškrtol.
Keby ťa náhodou zaujímalo ako by som riešil Boj s... pre Bojovníkov, tak tí to majú rovnako zadarmo ako majú mágovia študovanie vlastného remesla ;)
(+/- učenie fint, aby sa nepovedalo)

Záver: Pochopenie podstaty => zaujímavý pohľad a pochopenie, že chyba nie je v pravidlách, ale je v PJovi, bo nevie že meč za 75zl, je dedený z 3.tej generácie a chytá ho hrdza ;)
Takto by som dokázal rozobrať každé povolanie. Vieš si predstaviť čo by Bojovníka stálo naučiť sa „Exempo šupaplex“? :P
„Igneum“ na vás a znalci DrD0 vedie o čo beží :D

Pravidlám česť a DrD zvlášť :P

Gran 29. dubna 2008 15:32

Prepáč, ale za otvorenú diskusiu nepovažujem odkázanie ma na iné pravidlá. Je nutné si uvedomiť, že nemám za frajerku bankárovu dcéru a tieto veci čosi i stoja.
Za priblíženie problematiky som samozrejme nesmierne vďačný, bo mi to pomáha vymakať svet do posledného detailu. Hráči nemusia vedieť kde sa vzal spomínaný meč, ale ak im obchodník povie, že pochádza z Neapolu, možno si uvedomia jeho vysokú cenu (a kvalitu) ;)
Btw: Ak iné pravidlá, tak asi k20, ale vraj ani tie nie sú úplne super, tak prečo meniť systém?

Ps: Jo a sorry za dlhý text, na krátky som nemal čas :D

Dart 29. dubna 2008 10:29
A já se snažil jít na to spíš od obecného pojetí magie, v čemž se lišíme. Nevím, co je na tom slepého. Když už, tak mi slepý připadá tvůj přístup - rovnost za každou cenu. Jenomže žádný svět není rovný. Nevím, proč bych ti měl říkat "Hele, vždyť to tam je...", když naopak si myslím, že to, že to tam není, je dobře. Prostě vnímám magii spíš jako určitou duševní převahu, která se dá do určité míry naučit, ale nemůže se to naučit každý. Ty k tomu přistupuješ čistě z hlediska nějakého pocitu nespravedlnosti. Jenomže já si myslím, že aby magie zůstala magií, musí k ní být přístup maximálně ztížený právě proto, aby se ji nemohl naučit každý. Je otázka, nakolik je to utvořeno strachem čarodějů z toho, že by ztratitli svůj punc výlučnosti...
Nevím, asi nedokážu přistupovat k problému tak pragmaticky jako ty, mně totiž pravidla světem prorůstají tak, že těžko odděluju jedno od druhého, ale nemyslím si, že by to byl přístup, který by se dal označit za slepý. Citový? Intuitivní? Estetický? Možná.
"Láska, chleba a knihy by měly být zadarmo." Arnošt Lustig

Dart 29. dubna 2008 10:29

Počkej, co se ti na mém přístupu zdá málo otevřené? Například během naší diskuse o magii jsem jen říkal, proč je to v pravidlech tak, jak to tam je, a vedle toho jsem navrhl dvě úpravy, které by magii upravily tak, jak chceš ty.

Profa 22. dubna 2008 16:35

Ja som myslel, že DrD+ sa dejovo odohráva v stredoveku a ten ako taký je miesto pre "low armory" svet :)
Tým chcem povedať, že meč bol často dedení, než nový.
Ale jasne, chápem ideu. Šak tí mágovia majú čo robiť aby zoslali kúzlo a koľko krát sa im vymkne z pod kontroly, či im dôjdu magy, zatiaľ čo meč je teoreticky nekonečný (pokiaľ PJ nepoužíva jeden zo systémov tupenia zbrane a jej zlomenie => opotrebovanie)

Možno nechcem kompromis... možno chcem oficiálne riešenie.
Avšak pome k veci. Od takých borcov ako si ty, či Gran by som očakával fakt širšie spektrum možnosti, ale príde mi to, že nech sa dám do reči s kýmkoľvek, len striktne (ba až slepo) háji DrD+ systém. Vôbec sa mi nesnaží oponovať vetou "Ale to tam je, len sa na to pozri inak."
Fakt ma mrzí, že k tomuto javu dochádza len zriedka a väčšina vo mne vidí nutné zlo a hráča PG....

Čo som tým chcel povedať? Mágia je obecná dovednosť. Prekvapení? Potom asi málo poznáte možnosti DrD+, alebo som ich ja pochopil voľnejšie ako sú písané.
Obecná dovednosť "Zachádzanie s magickými predmetmi" vás oprávňuje použiť mágiu v jej čistej podobe (teda bez zaostrenia vôle). Túto dovednosť vnímam rovnako ako čarodej vníma Boj s....
Avšak nie som si istý, či príručka čarodejníka popisuje i zvitky a ich použitie, hm?

Pár ľudí by možno zaujímalo prečo zrovnávam vždy Bojovníka s iným povolaním. Pretože ho vnímam ako stred kruhu, ktorý som písal už pred tým. Čokoľvek sa dá na toto povolanie aplikovať, je vysoká pravdepodobnosť k rovnováhe. Čokoľvek sa aplikovať nedá, vytvára nerovnováhu. Veľmi dobrý príklad tejto definície je práve čarodej a jeho "Hul". Získa dva kryty zbrane len preto, že je čarodej... proste (takmer) zadarmo ;)
Krása, nie?

Ještě dodávám, že k několika změnám došlo i v rámci konfrontace s původním (oficiálním) náčrtem povolání do DrD+.

Mimochodem, dnes a včera jsem přemýšlel nad svou koncepcí povolání do DrD+. A trochu jsem původní rozpis přepracoval.

Původní šestka:
Sil + Obr = Bojovník
Sil + Zrč = Hraničář
Obr + Zrč = Zloděj
Vol + Int = Čaroděj
Vol + Chr = Kněz
Int + Chr = Theurg

Nová devítka:
Sil + Vol = Zaklínač
Sil + Int = ?
Sil + Chr = Paladin
Obr + Vol = ?
Obr + Int = Assassin
Obr + Chr = Druid
Zrč + Vol = Mnich
Zrč + Int = Alchymista
Zrč + Chr = Bard

Co se týče konceptů povolání, ty se od minule (je to už dlouhé "minule" - takové pro pamětníky této diskuse =P) prakticky nezměnily. Kromě toho, že jsem si k Zaklínači přidal poznámku "zaměření proti třídě protivníků" a Zvěda napasoval do Assassina, ke kterému jsem navíc připsal něco ve stylu "Bonusy v rámci mise" (tj. Assassin si jednou za čas může něco vytyčit jako misi, během jejíhož plnění může čerpat nějaké ty výhody navíc).
Z výše uvedeného si také můžete všimnout, že kromě pohlcení Zvěda Assassinem a několika přeházení zbývá ještě jedna volná pozice (Obr + Vol) - tam je s tisícerem otazníků Chodec, nad kterým jsem ale přemýšlel a řekl jsem si, že jako takový nenabízí toto povolání dostatečný potenciál, aby bylo "hodno napsání". Bylo by ho potřeba buď pořádně rozšířit (tu myšlenku a tak - a pak i nejlépe se změnou názvu (btw alternativní názvy pro "Chodec" byli "Tulák" a "Žebrák", jenže to první mi zavánělo Hraničářem a to druhé mi přišlo zavádějící (nj, ale copa "Zloděj" zavádějící není?))), nebo na tuto pozici umístit něco úplně jiného.

Dohrál jsem Assassins Creed - což mě vede k tomu, že v anketě klikám na "Assassin" =P ;)

Dart 22. dubna 2008 15:22
Ne, nemyslel jsem to negativně. Jenom se mi to nikdy nechce číst, i když v tom bývají podnětné názory.

Beorn 18. dubna 2008 01:09
Spíš je to tím, že DrD+ je systém pro low magic světy, tedy světy, kde je magie vzácná a blesky neumí metat každý druhý, a v tom případě to nemůže být obecná dovednost. Myslím ale, že multipovolání je celkem slušný kompromis.

Gran 17. dubna 2008 19:10

Proč? Proč ne. ;)

beorn 18. dubna 2008 01:09

Tak ďaleko to ešte nie je, ale môžem to skúsiť spísať dohromady. Až to budem mať, dam vedieť. Skôr ako za 4 týždne by som to však nečakal.
Vlastne by som to rád s niekým skonzultoval...
Proste sa ozvem :)

Já si zase myslím, že mluvíte jeden o voze a druhý o koze. Dart tvrdí, že je systém pluska nevyvážený, když se mág může v pohodě naučit bojovat (a to velmi slušně) a bojovník nemůže k magii ani čuchnout, což je samozřejmě pravda. No a Gran a spol. tvrdí, že je systém realistický, protože bodat účinně vidlemi se může naučit kdejaký sedlák (viz. husité), zatímco studium na magických školách je jen pro pár vyvolených, což je pravda samozřejmě také. (I když si dokážu živě představit fantasy svět, kde by každý druhý dokázal metat blesky a meč udržel v ruce málokdo. Je to přece fantasy ne? Proč se držet zaběhnutých modelů?)

Takže tu máme zajímavou situaci, kdy si každý prosazuje svou pravdu, které si vzájemně neodporují :-) Otázka ovšem je, zda je systém pluska (odpovídající pohledu Grana...) správný (vhodný, ideální...). O tom můžeme vést spory, ale to je tak asi všechno, co s tím můžeme dělat. Řekl bych, že budem rádi, pokud se odstraní chyby, které vadí téměř všem. Natož pak, aby se prováděly změny, které by od základu překopaly systém a velkou část hráčské komunity by spíš naštvaly. Protože je fakt otázka, co je lepší.

Pro hráče, který si chce udělat bojovníka, který trochu přičichl k magii, je podle mě ideální jednoduché homerule o multipovolání. Případně neoficiální zavedení nového archetypu elementaristy (které by se klidně mohlo stát časem oficiální, pokud by byl dobrý), by snad taky nebyl problém.

Dart: Máš někde zveřejněný ten archetyp elementaristy? Já bych se na něj docela rád kouknul.
The true man wants two things: danger and play. For that reason he wants woman, as the most dangerous plaything. -Friedrich Nietzsche
PJ roku - «AK» 2009

Dart 17. dubna 2008 19:02

Já si nemyslím, že by to Profa myslel nějak negativně .) Je to prostě jenom takováta poznámka, na kterou se navíc nemá reagovat =P Tak proč to děláš Darte? Proč to děláš? PROČ??? =p

Klaghler O´Pilley 17. dubna 2008 05:59

Vôľa....

Gran 17. dubna 2008 09:02

Na tom nezáleží.. záleží na prevedení ;)
Btw: Mohol si použiť i predstavivosť ;)

Profa 17. dubna 2008 17:03

... v čom by si videl problém? V tom, že má niekto vlastný názor, ktorý sa nezhoduje s vašim?

To se zas jednou zapojil Dart se svými kilometrovými příspěvky.

MG! a já tudle diskuzi měl rád, nikdo sem nic nepsal, nikdo neotravoval a nic jsem nemusel číst! a teď jste se zbláznili ne? tolik přízpěvků a tak dlouhé! tfuj! Jebu na vás a jebu i na vaše okecávky okolo barda. :P
NEBERTE DROGY!!! Nikdy! Nikomu! Neberte drogy!