Dračí Doupě Plus (20 stran zpět) | Diskuze - Aragorn.cz

Opouštím diskusi na základě toho, že jsem línej si kreslit (sry, přestal jsme pozorně číst ve chvíli "vezmi si papír a tužku" - ale zběžně, co jsem přečetl, nevím, v čem se neshodneme, Darte) =P .)

Ale podle toho, co píšeš, Darte, doporučil bych ti dovednostní nebo jiný systém, ale rozhodně ne C&L.

Dart 16. dubna 2008 23:55
Dobře, co jiného než inteligenci potřebuješ k natolik účinné sebereflexi, aby sis uvědomil, že nástroj ke změně světa máš uvnitř své hlavy. Naopak reflexy nejsou otázka inteligence. Reflexy ve smyslu šermíře se dají natrénovat, což neplatí o SEBErflexi - uvědomění si vlastní osobnosti, její integrity a vlivu na prostředí kolem sebe. Dnes to zvládáme, protože to tak nějak všichni víme, ale dřív tomu tak rozhodně nebylo. I dnes si svou osobnost začínáme komplexně uvědomovat a utvářet až v kolem 16 - 20. roku a to především díky tomu, že nám to říkají odmalička. Ale na to lidstvo přicházelo velice dlouho přes různé filozofy a myslitele. Jenomže to dítě s talentem nemusí tohoto vůbec dosahovat, to se jenom naučí používat něco, co už má. Člověk, který to nemá, to musí nejdřív najít, a k tomu pořebuje to dlouhé a vyčerpávající studium.
"Láska, chleba a knihy by měly být zadarmo." Arnošt Lustig

Klaghler O´Pilley 16. dubna 2008 23:27

....mágia nie je o inteligencií. To by sme mohli hovoriť, že boj je o schopnostiach reagovať a mág má reflex hojdacieho koníka.... spokojný? (nechcel som reagovať, ale toto mi nedalo... tá jednosmernosť! Pozeraj sa na to z nadhľadu... z pohľadu oboch strán!)
Okrem toho som nespomínal švih, cvik, presnosť, sústredenie... a ja neviem čo ešte všetko si okolo boja môžem vymyslieť... zložím toho "tvojho" mága na lopatky a dokážem ti, že rovnako ako Bojovník nemá sahať na mágiu, tak čarodej nemá sahať na zbrane!

Btw: Šermiar má slušne vysokú inteligenciu, takže si sám sebe podkopávaš stoličku, na ktorej sedíš.

Ak mág dokáže s int 6 vyvolať....hm, blesk, tak šermiar by to mal vedieť na rovnakej úrovni int tiež... takže mágia zrejme skutočne nebude o int (resp. "len" o int).

Prajem pekný zvyšok večera ;)

Dart 16. dubna 2008 21:23
Podívej, než začneš bojovat mečem, musíš nejdřív vědět, kde a čím se drží, což pochopí každý, kdo má inteligenci minimálně jako dospělý šimpanz. Pak teprv můžeš uvažovat o dalších věcech jako těžiště, seky atd. Než sešleš první kouzlo,musíš takovou "rukojeť" najít u magie, na což už musíš mít především hodně vysokou inteligenci. Pak to chce taky spoustu vzdělání především v oblasti sebereflexe, protože tu "rukojeť" máš v hlavě. Pak se musíš naučit tu rukojeť uchopit atd. Proto, řekl bych, ta zmínka o talentu - talentované dítě za tu "rukojeť" tahá samo, jenom neví jak a proč - to se učí.
S tím zrakem a tělen jsem to myslel takhle - každý bojovník má tyhle věci na mnohem vyšší úrovni než běžný smrtelní i než ostatní hrdinové - je tak cvičený. Aby si to tělo udrželo, chce to pravidelný trénink. Dobrý bojovník po několika letech intenzívního (i vyčerpávajících - jak ví každý před státnicemi) studia vyleze při nejlepším jako průměrný atlet - pořád lepší než ostatní, ale už to nebude, co to bývalo...
"Láska, chleba a knihy by měly být zadarmo." Arnošt Lustig

Gran 16. dubna 2008 21:48
Gran 16. dubna 2008 21:50

Oki. Vezmi si papier, "tušku" a kružidlo. Nakresli na ten papier kružnicu a začni usporiadávať povolania do kruhu.
Uprostred daj Bojovníka. Máš? Fajn. Hore si nakresli malý krúžok predstavujúci Čarodeja. O bojovom mágovi už určite každý z vás počul. O čarovnom bojovníkovi asi nie (ale o Elementaristovi zrejme hej ;)
Napravo od čarodeja daj kňaza. Čarodej má čosi od Bojovníka a čosi od kňaza. Kňaz to čarodejovi opláca a navyše má čosi od Bojovníka. Okrem toho má i niečo zo zlodeja. Napravo od kňaza nakresli Zlodeja. Zlodej má čosi spoločné s kňazom, ale má i čosi od Bojovníka.
Na ľavo od čarodeja nakresli Theurga. Theurg má veľa spoločného s mágom, a čo to i s Bojovníkom (možnosti Theurga sú mi nie celkom známe, ale bezmocný určite nie je).
Teraz sprav na túto kružnicu ešte jednu, ktorá bude na ňu kolmá. Áno, dostal si guľu. Nad Bojovníka daj Hraničiara. Ten má čosi spoločné s čarodejom, kňazom, zlodejom, theurgom a samozrejme s Bojovníkom....
Tomu hovorím "kúzlo" bojovníkov. Každý mu lezie do rajónu a on nemôže nikam. Naopak, hraničiar je slobodný ako šelma. Stačí si vybrať smer. A tomu ty hovoríš "vyrovnanosť"? To je to čo tak strašne hájiš?
Bojový mág áno, Elementarista (bojovník) nie? Jednosmerný tok možností?

Videl by som ten kruh inak. Dvojrozmerný a bez stredového hráča. Videl by som ho nasledovne.
Hore čarodej, napravo od neho kňaz. Naľavo od čarodeja theurg. Naľavo od theurga hraničiar. Za hraničiarom bojovník, za bojovníkom zlodej a za zlodejom kňaz.
Každé povolanie dokáže vstúpiť len do susedného a nikam inam. Áno, veľa terajších povolaní by čosi stratilo (avšak získalo by to povolanie, ktorému to náleží), ale vyrovnanosť by bola omnoho vyššia, rovnako i atraktívnosť povolaní... existovala by určitá rovnosť.
Iste si si mohol všimnúť, že v mojom kruhu nie je čarodej bojovník (resp. bojový mág), a Bojovník je od mágie na všetky strany ďaleko... iste si si mohol všimnúť, že theurgove vyvolávanie démonov je blízke i hraničiarovi a jeho povolaní zvierat... ale stratil ovládanie mágie. Od toho je mág, či theurg, alebo zázrak.

To posledné čo si spomenul..., zrušiť povolania. Áno, i to je možnosť. Dať povolania do takéhoto kruhu a vytvoriť "archetypy". To je od pôvodu DrD0 asi dosť ďaleko... (neviem ako u DnD).

....sme moc ďaleko od pôvodnej témy "Bard", a okrem toho to nikam nevedie, čiže končím (=> nebudem viac reagovať).
Dík za peknú diskusiu ;)

Mimochodem, kdybys chtěl magii jako obecnou obecnost, musel bys vytvořit dovednost "Kouzlo..." a mít spoustu možností, spoustu kouzel napsaných už v PPH. A vysvětlit tam samozřejmě všechny věci s magenergií a tak... takže by ses už rovnou mohl vykašlat na level&class system, protože už by jsi měl v obecných dovednostech snad všechno - jen bys přidal víc stupňů, aby se to postavy neučily tak rychle.
A kdybys ta povolání nezrušil, tak ti čaroděj komplet ztratí "kouzlo".

Dart 16. dubna 2008 21:26

Jak to?

Gran 16. dubna 2008 21:24
Gran 16. dubna 2008 21:24

...v takom prípade je každý mág rovno "multi-class".

resp. dual-class, samozřejmě.

Dart 16. dubna 2008 21:23

To, co ty popisuješ (Ak sa naučíš šerm... ochabovanie nenastane), není "bojovník s obecnou dovedností magie", ale multi-class.

Gran 16. dubna 2008 14:28

K + RP:...neurobí, ale všetky ostatné schopnosti mu ostávajú ;)
To už skôr hraničiar. Ten bez RP vlastne ani nepostúpi.

Klaghler O´Pilley 16. dubna 2008 20:28

To je chyba ako ryba...
Ak sa naučíš šerm, tak to trvá rok, tri(podľa intenzity učenia), potom si mistr a tvoj učiteľ ťa nemá čo učiť (rozumej ako dosiahnutia maxima, nasleduje už len prax a osvojenie si vlastnej techniky...). Začneš študovať mágiu. Na udržanie šermu ti stačia dve hodky denne(dokonca oveľa menej...), čiže žiadne ochabovanie nenastane ;)

Btw: Podľa tvojej predlohy musí byť ten čarodej tak slepý, že ani nevie ktorým smerom má kúzlo zoslať => dávaj si pozor na dvojsečný argument, ju ;)

"rukojeť"? Myslíš si, že nájsť rukoväť je polovica úspechu boja s mečom? Fajn, vieš ktorým smerom meč držať a možno si neublížiš. Čo asi povie mágovi "vyváženosť"? Nič, je mu jedno aký má meč. Široký, dlhý, jednoručný, Bastard..., je mu to fuk. Ako sa má ale správne držať rukoväť? Nie kŕčovito, ani nie moc voľne... a to si len pripravujem prejav ;)

Takže sme opäť doma. Bojovník nemá čas zájsť do knižnice, ale mág si o obedňajšej prestávke skočí pretiahnuť kosti do miestnej kasárne, kde ho ochotne trénujú v boji.... jak úchvatné a spravodlivé.

Čo vlastne chcem? Rovnosť!! Ak mág môže ísť pozrieť do kasárne, bojovník smie ísť do knižnice.

Pozrite si postup a investovanie bodov. Systém je pripravený na túto možnosť a bojovník by nikdy nebol tak dobrý v mágií ako čarodej. Rovnako ako čarodej nebude nikdy tak dobrý v boji ako Bojovník. Avšak mág tú možnosť aspoň má!
....ide o princíp.

Klaghler O´Pilley 16. dubna 2008 20:28

Ano, souhlasím. I můj názor, jen jsem ho nějak nezvládl tak obratně podat. .)

Já to vidím tak, že se bojovník rozhodne, že bojovat už umí dost dobře, tak si ušetří práci a bude si oheň z mokrého dřeva rozdělávat magicky. Zasedne ke studiu, studuje, studuje, studuje... za dva roky si rozdělá malý ohníček, ale zkazí si zrak a ochabne mu svalstvo, atkže už není ani dobrý bojovník, ani kouzelník. Zatímco čaroděj si během studia sem tam odskočí protáhnout tělo s mečem, takže jednak umí kouzlit a jednak aspoň ví, kterou stranou meče má protivníka mlátit.
Když to řeknu trochu metaforicky, chápu to tak, že meč chytne každý, protože je celkem jasné, co je rukojeť a co čepel. U magie trvá léta, než vůbec tu "rukojeť" najdeš.
"Láska, chleba a knihy by měly být zadarmo." Arnošt Lustig

A ještě co se týče tématu "Kněz + RP": Navíc některá chystaná povolání budou na tomhle principu (schopnost = odměna za dobré hraní (resp. dobré hraní podmínkou pro schopnost)) založena ještě více.

Dart 16. dubna 2008 11:40

Chytat každého slova? Co máš na mysli?

Ad léčení: Ah takhle. Jistě, ale... pořád lepší Léčení (pomocí schopnosti povolání) plus První pomoc než samotné Léčení, ne?

Ad Čaroděj: 2+1 = 3, samozřejmě. Asi jsem se špatně vyjádřil. Pokud se učíš magii, jakožto svůj primární obor, a jsi dost(atečně) dobrý, tak si najdeš čas naučit se bojovat. Ale budeš bojovat dost špatně. Ovšem pokud se budeš věnovat boji tak, abys uměl bojovat naopak dost dobře (tj. šerm bude tvůj primární obor), tak pokud v tom budeš dostatečně dobrý, tak si najdeš čas naučit se kouzlit. ALE učit se kouzlit jako vedlejší obor je o tolik náročnější než mít jako vedlejší obor šerm, že zatímco v prvním případě budeš umět bojovat blbě (ale budeš umět), tak ve druhém případě budeš tu magii ovládat špatně, že už ji vlastně ani neovládáš.

Kněz + RP: Je to RP v tom smyslu, že dostáváš schopnosti apod. podle toho, jak hraješ. Tedy vlastně jako odměnu za RP. Když Kněz nebude hrát dobře (= kvalitní RP), tak pro něj bůh (jakožto PJ) neudělá ani prd.

Gran 15. dubna 2008 23:15

Nemusíme sa chytať každého slova, že? Stačí jeho efektu, ak má mať diskusia zmyseľ.
Diskutovať o oblúbenosti etc. nemá význam. To by si si musel robiť prieskum.

Deklaroval som tým rozšírenosť schopnosti "Liečiť" v povolaniach.

Ad Čarodej: 1+2=3 ale 2+1≠3? Zaujímavé.
Takže pri štúdiu mágie mám čas cvičiť bojové umenie s palicou, ale pri študovaní šermu už nemám čas čítať knihy mágie. Vidí v tom ešte niekto nepomer?

Kňaz + RP: Povolanie vyžaduje minimum RP. Dobre stvárnenie je čiste v moci hráča ;)

Dart 15. dubna 2008 22:18

Já vím, o čem hovoříš. To moje byla reakce i na Trill(a) .)

Jinak fakt nechápu, proč desítky hráčů nechtějí "První pomoc" - naopak co jsou mé zkušenosti, je v družinách dost často využívaná a dost se hodí.

Že když vezmeš dovednost pro RP a vložíš ji do povolání, zmizí RP a chcou se jen bonusy? To si nemyslím. To bys popíral, že knězovo hraní je založené na roleplayingu...
A i kdybys to popíral nebo jsi to takhle nemyslel, tak pořád nevím, z čeho usuzuješ, že by k tomu došlo (k tomu "RP => touha po bonusech" (když to řeknu zjednodušeně)).

Ad Čaroděj: Ano, úsilím. Tak tvrdým úsilím, že magie musí být _to hlavní_, na co se zaměříš. Nemůžeš se zaměřovat hlavně na boj a vzít si magii jako "bokovku". Můžeš se ale pokusit pracovat s magií a ve volných chvílích trochu šermovat.

A co se týče toho napsání: Podle téhle koncepce bych Barda rozhodně nepsal. To byl jen takový nápad, co na to kdo řekne .) Koncepci Barda bych dělal "bez archetypovou" (resp. "bez oborovou", jak to kdo zrovna nazve), měl by dost málo dovedností a naopak spíš poučky, jak svými herními (RP) výkony ovlivnit průběh hry.

Gran 15. dubna 2008 09:00

Si myslím, že sme sa nepochopili. Nehovorím o multipovolaní, ale o výnimočnosti. Ak vezmeš obecnú dovednosť a spravíš z nej povolanie, aký to bude mať dopad?.

Pozrime sa na dovednosť "Prvá pomoc"... nechcem ju. Desiatky skúsených hráčov ju nechce, pretože má mizivé percento využitia. Potrebuješ na to povahu a kopec blbosti, vrátane špeci situácie, kedy ju použiješ a to radšej risknem. Veľa ľudí si povie, "V družine je hraničiar, tak načo." Prípadne, "Hm, čarodej, možno bude poznať na to kúzielko..." "Mňamky, kňaz. Pri troche šťastia má za boha život..." "Theurg...". "Bojovník...." myslíte, že kvôli tomu pôjde cez kond? (nepôjde, to radšej bijec a ostatní si ;)

Herectvo a veľa podobných má s týmto niečo spoločné. Teraz si to berú len hráči, ktorí to vedia uhrať, ale povolanie z toho spraví rutinu. K čomu RP? Je to schopnosť povolania, tak navaľ tie bonusy ;)

Btw: V príručke mága sa píše, že čarovať môže každý (možno tým mysleli len mágov). Niekto má talent a niekto musí nedostatok talentu nahradiť úsilím. Z tejto teórie vychádza i môj základ elementaristov. Čarodeji, ktorí mali talent, ale oddali sa chladnej čepeli ;)

Ako bez problémov to skús, daj tomu dáku podobu a pokecáme o tom viac, bo takto je to len samá teória...

Ale vážení, vy si tady stěžujete na samotnou podstatu Class&Level systému .) DrD+ se pokusilo částečně vyhovět, ale dál už jít nemůže, aby se z něj nestal systém dovednostní... a pokud systém dovednostní chcete, musíte holt zvolit jinou hru .)

Jinak proč je v Plusku možné, aby se kdokoliv naučil bojovat, ale jen málokdo čarovat? Je to tam bráno tak, že na magii je potřeba talent - tedy že tvrzení "základy magie se přece může naučit každý" neplatí. V některých světech to platit může - ale ve světech založených na DrD+ ne.

Pokud byste přecijen chtěli Pluska, kde bude bojovník trochu čarovat, zkuste multiclass. Pokud budete hrát multiclass a nebudete používat Theurga (plus popř. přihodíte nějaký postih k expům (tedy že hodnota zkušeností potřebných na další úroveň bude vyšší o počet povolání, které má postava nad jedno (před převedením přes tabulku))), zůstane to i jakž takž vyvážené.

Gran 14. dubna 2008 20:56
Dart 14. dubna 2008 23:01

Súhlasím s Dartom hlavne ohľadom názoru, že "základy mágie sa predsa môže naučiť každý" .. Tento postreh sa mi veľmi páči ako hrubá črta. Tak isto sa aj bojovník môže naučiť loviť, alebo zlodej variť alchymistické nápoje (prečo by alchymista nemohol byť skúseným zlodejom?). Základná myšlienka, že namiesto vytvárania nových povolaní (pričom by pôvodné strácali na svojej jedinečnosti a sile) by sa tieto mohli premeniť na obecné dovednosti, ktoré sa môže naučiť každý. Ako hovorí Dart, šermiar, ktorý by si v boji pomáhal mágiou by bol iste zaujímavou postavou (pričom by sa samozrejme nevyrovnal povolaniu čistého čarodejníka). Vývin takéhoto povolania by bol značne obmedzený tým, že hráč by musel investovať oveľa viac bodov, aby sa naučil dovednosti na základný prvý stupeň a teda by ich iba ťažko dosahoval na stupne vyššie, ale táto možnosť by pre neho bola otvorená...
"War in the east, war in the west War up north, war down south War, war, rumours of war..." Bob Marley